“中国的人口基数很大，政府要为人们提供丰富的物质产品，政府在市场中扮演什么角色就很重要。‘两只手’是一个非常形象的比喻，生动地描述了市场和政府的作用，留下深刻印象”。
采访飞利浦·麦纳是在一家餐厅完成的。整个采访过程他都非常兴奋，就像遇到久别的亲人有说不完的话。他与我分享他在中国所看到和学到的一切，这些收获来自于在中国学习了三个星期的时间，而此前他对中国并不太了解，更多的是“听说”、“读报”与“网上”的中国。
“但是等我真的到了中国，才发现实际情况和他们所说的完全不一样。”他说。
他说，每当工作中遇到挑战的时候，他就会想到在中国学到了什么，是否可以借鉴。作为总统府的工作人员，他负责向总统提交摘要信息，他说，“首先要思考什么是最符合国家利益的事情，这是我在中国学到最重要的东西。”
印象最深的是他的胸前别了一枚国家行政学院的徽章和他带来的一个笔记本，记录他在中国学习期间的心得，他翻阅笔记本的时候似乎不是回答问题，而是重新拾起中国的记忆。三个星期除了学到政府治理的知识，他还学会写一些简单的中国字。
飞利浦·麦纳本科毕业于荷兰海牙Erasmus大学，并获得发展经济学学士学位，以及政府管理的硕士学位。先后在肯尼亚劳工部、公共服务部、总统府办公室工作，担任国企监察官(Inspector of State Corporations)职务。
负责国企绩效跟踪与评价
《21世纪》：你现在从事的是什么工作？
飞利浦·麦纳：我在总统府负责的是绩效管理和评估。1992年我本科毕业，1994年左右去总统府当了公务员培训生。1999年我前往荷兰攻读硕士学位，一年5个月之后我拿到学位并回到肯尼亚，在劳工部人力资源和规划部门工作。2003年我离开劳工部，回到总统府办公室担任国企监察官(Inspector of State Corporations)的职务。2007年我加入国企咨询委员会，这个委员会的职责是确保国有企业管理良好，顺利开展政府项目，委员会就如何对国企进行管理、如何使国企更好地运营向总统提出建议。2014年，我前往公共服务委员会工作，负责绩效评估和评价。
在肯尼亚宪法中有两个章节，分别阐述了政府管理和公共服务的价值和准则。我在公共服务委员会的职责就是根据宪法的规定，确定各个部门的价值和原则，以及制定各部门的绩效评估指标体系，并运用评估指标督促各个部门根据价值和原则进行运作。在整整一年里根据宪法要求对每个政府部门进行评估之后，要对整个政府做一个综合的评价，并形成报告向总统和国会汇报。
2015年1月我又回到总统办公室工作。在肯尼亚公务员体系中，总统是级别最高的，然后是内阁成员、常务秘书。总统办公室相当于总统府的延伸机构，与政府各部门有着很密切的关系。总统幕僚长有很多副手，在肯尼亚被称为首席行政秘书，负责方方面面的行政工作，直接参与协调政府对内阁管理的事务中去。在离开公共服务委员会后，我被派去协助首席行政秘书，负责政府各部门的协调工作，但是我的职务还是“绩效跟踪与评价专员”。
《21世纪》：肯尼亚的政府体系设置和中国的有些不同。
飞利浦·麦纳：这个设置是比较特殊的。我虽然职务是负责国企方面的，但实际上也承担了很多政府部门间的协调工作。我在2015年回到总统办公室工作之后，获得了前往中国参加培训的机会。我在2015年4-5月参加了“政府官员领导力管理和开发研讨班”的培训，有25名肯尼亚公务员参加，这是面向政府高级官员的培训班，在国家行政学院举办。培训班主要是为了让肯尼亚经济部门的官员能够了解中国政府的运作机制，在国家经济社会不断发展的过程中，中国政府如何进行国家治理的经验。
在中国学到的五点经验
《21世纪》：你还记得培训中有几门课吗？
飞利浦·麦纳：我们大致学习了中国的政府体系、政府和执政党的关系、中国政府的重点工作，还有中国的对外交往政策以及和其他国家政府的交流。我们还通过一些案例教学，对中国政府在重大公共政策的决策过程有了更深的了解。比如即便肯尼亚存在什么问题，中国政府也不会干预我们的内政，因为中国相信肯尼亚人是解决本国问题的最佳人选。
这本笔记本上详细记录了我当时学习的内容，比如这几页是关于“政府行政与管理理论改革”的，这是中国政府目前的工作重点之一。在肯尼亚人看来，中国已经是一个发展程度非常高的国家了，但是中国认为自己还是一个发展中国家，这驱使中国学习借鉴世界上发达国家的经验、了解世界发展动向、了解其他国家政府的组织体系，从而设计最适合本国的体系。在这个过程中，中国不断地思考别的国家是怎么做的？如果他们做得好，应该怎么把这些好的做法加以改造，以适合中国的国情。
《21世纪》：我知道肯尼亚政府在你们回国后要求每个人提交学习总结，你的总结中都谈了什么？
飞利浦·麦纳：这是我的课程总结，总结了我在北京学习的五点经验。第一是廉洁、任人唯贤、法治的政府管理体系；第二是中国的科学发展观，一切都要从科学实际出发；第三是持续重视经济发展和社会发展并举；第四是关注对国家发展有利的领域，或者是中国的比较优势。我记得在课上老师讲到，中国并不是盲目地跟随西方国家的发展经验，而是审慎地考虑是否符合中国的国家利益和中国社会主义的大方向，而这恰恰是肯尼亚面临的一个问题。
五是政府和市场的关系。在肯尼亚，有人抱怨说为什么这么多商品都来自中国。但对中国来说，这实在不算什么。中国的人口基数很大，政府要为人们提供丰富的物质产品，政府在市场中扮演什么角色就很重要。“两只手”是一个非常形象的比喻，生动地描述了市场和政府的作用，留下深刻印象。
中国的发展规划对肯尼亚有借鉴之处
《21世纪》：你在去中国学习之前，对中国有多少了解？
飞利浦·麦纳：我在上中学的时候，曾经修过一门“世界文明”的课程，里面简要地介绍了中国的历史文化，包括长城和鸦片战争等等。除此之外，我对中国了解得很少，等我真的到了中国，才发现实际情况完全不一样。比如，之前不少人说中国重工业发达、环境污染非常严重，而且政府对环境问题漠不关心。我来到了中国才发现，虽然有一定的环境污染，但是中国政府对污染问题、环境问题是高度关注的，中国政府甚至在长城沿线的荒漠土地上建起了防风林。
另外，最让我羡慕的是，中国最高层的决策，可以通过国务院下发到直至县一级的单位贯彻执行。全体人民能够形成共识，一起完成这些任务。周而复始中国变得如此强大就不奇怪。
但是在肯尼亚，任何一项决策的制定和落实都需要许多协调和讨价还价。比如中国在肯尼亚修建的标轨铁路项目，在兴建之时遭到了来自各界的非议和质疑，甚至反对。人们反对和抗议土地兼并，不让铁路通过他们所在的地区。他们并没有从国家的全局考虑，思考什么才是对肯尼亚最有利的，这条铁路建成后对国家意味什么。而在中国，大家首先考虑的都是国家的整体利益。
《21世纪》：你处处把学到的东西与肯尼亚作比较。
飞利浦·麦纳：我回到肯尼亚后经常和同事朋友们说起，中国政府非常关注一些我们在肯尼亚看来是小事的问题。比如在浪费粮食问题上，培训班给我们发了中国重要党政领导人的讲话选集，我在里面就看到习近平主席就中国粮食浪费现状问题的讲话。在肯尼亚，从来没有人考虑过浪费粮食的问题。而在中国，国家领导人却对这个问题表示了极大的关注。
中国还制定了到2020年的国家发展规划，肯尼亚也有2030年远景规划。中国在规划中写到，届时中国将实现全面建成小康社会的发展目标，将成为一个民主富强的国家，而且这个民主是和西方标准不一样的民主。
《21世纪》：刚才你谈到在中国期间接触到了中国的中长期发展规划。你认为中国的发展规划对肯尼亚有借鉴之处吗？
飞利浦·麦纳：我认为是有的。在肯尼亚，我们有五年的国家发展规划，我们也有25年的规划。过去我们只有五年的规划，但是后来意识到国家应该有更加长期的规划，所以就制定了25年规划，到2030年的发展规划《2030愿景》，然后将其中的各项任务分解到五年，形成中期发展规划。在每个五年规划阶段，各个政府部门都需要达成一些发展目标。
把中国所学运用到工作中去
《21世纪》：能否举个例子，来说明如何应用在中国的经历来解决工作上的问题？
飞利浦·麦纳：我的日常工作是为幕僚长服务，需要具备对整个政府的全局视野。工作中我时常发现，政府要想推动落实一件事情会遇到很多困难，无论政府规划得多好、做了多少工作，事情就是推动不下去，然后我就会回想在中国学到的东西。
肯尼亚政府体系最大的问题就是整个政府体系缺乏纪律和落实，规划的事情不能很好地得到执行。而在中国，有一整套完整的政府运转体系，使得最高层的决策可以层层落实到最基层的组织，而且落实成果和规划不会有太大的偏差。
《21世纪》：你工作中具体遇到哪些困难，是如何解决的？
飞利浦·麦纳：对所有参加中国学习的学员，政府要求说明在中国学习的课程内容对促进肯尼亚发展的相关性，而且要写出详细计划，如何把所学的中国经验运用到工作中去。
在中国的学习对我的工作有很大的帮助。我日常的工作包括阅读大量政府工作人员撰写的报告，我还要把这些报告加以汇总摘要，提交给总统。每次我都会想象，如果我是总统的话，我想要看到什么内容？这是培训教给我很重要的一点，首先要思考什么是最符合国家利益的事情，要看得更高、更远。所以当你拿到一个决策，或者说要向总统提交一份意见报告时，就要把自己放在总统的位置上去思考，如果你是总统，你希望采取什么行动？如果是私营部门等提交的意见建议，我就要认真的思考，这些建议是不是对肯尼亚最有利？会不会损害国家利益？而不是不加思考就把这些意见提交给总统。这是我在中国的培训中学到的最重要的东西。
另外我还学到的是要好好工作，不要在乎一天要工作多久，而是要关注自己为国家和人民做出了多少贡献。很多中国人都是这样做的。这能归结于“为人民服务”吗？
《21世纪》：可以的，为国家服务就是为人民服务。
飞利浦·麦纳：以学校地契为例。过去在肯尼亚很多公立学校没有地契，无法证明其拥有学校所在的土地，这可能会导致有一天这块土地被别人偷偷卖掉了，结果公立学校就无法继续在这里办学。所以政府要求所有公立学校都必须办理地契，证明自己拥有所在土地的所有权。我被委派做这项工作。在争取幕僚长的支持下，要求相关国土部门予以配合，每个季度报告处理了多少张学校地契，这是之前他们早就该做但是一直没做的工作。这就是我理解的“为人民服务”吗？确保公立学校能够继续正常运转下去，而不是遭受土地被偷卖的困扰，这也是保护国有资产的方式。
有时候，某些国有机构运转情况非常糟糕，我们就会成立特别工作组进行调查分析，提出相关建议。
《21世纪》：这是我第一次来到肯尼亚，印象非常好，比如内罗毕的城市规划和卫生条件比新德里要好得多。世界银行最新的一份评估报告也显示，肯尼亚的政府治理能够在6分的满分中拿到5分，大大超过我们的想象。
飞利浦·麦纳：是的。我们做出了许多努力，但是还有很大的进步空间。如果能够进一步提高公职人员的道德水平，政府治理情况会更好。