| 特约记者 张梦洁 北京报道
还有5年就退休的老教师李蕾（化名）感觉有些等不及了。
近期朋友圈一波接一波的延迟退休消息，让她暗暗下定了提前退休的决心。对她来说，从教近30年，职业的艰辛令她在前几年患上了心脏病，原本希望可以捱到55岁正式退休，但政策即期的一朝变化，让她措手不及。
李蕾不是个例。在去年甫一推出事业单位人事改革以及机关事业单位养老金并轨之际，“提前退休潮”的声音就不绝于耳。
尚未出台的延迟退休政策，在舆论上便已遭遇民众激烈反应。在社会共识尚未达成之际，究竟延迟退休该不该推出？若按期出台，又该如何在制度设计上最大程度减少阻力？为此，21世纪经济报道（以下简称《21世纪》）专访了中国社科院世界社保研究中心主任郑秉文，和中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧。虽然各方对延迟退休态度不一，但实施以后避免“一刀切”，已经成为各方的共识。
郑秉文：
重在改变政策负激励，鼓励多劳多得
《21世纪》：每次延迟退休消息出来，更多是反对的声音，你怎么看？
郑秉文：反对是正常的。但是坚定不移地推动延迟退休，也是正常的。
目前的退休制度有负激励。人们自然更愿意早点退休，因为获得的收益高，早退早拿钱，早退甚至比晚退拿得多。
举个例子，比如，有个邻居11年前退休，退休时1年拿两万块退休金；11年下来，一年涨10%，两万块钱涨到现在多少钱呢，显然愿意退休；他身边的同事看着这个现象，肯定觉得他退休很划算，自己不退休就亏了，这11年下来，同事的退休金比自己的工资都高了，能不愿意退休？在负激励面前，他们不愿意延迟退休，这不是正常的吗？就是说，工资增长与退休金的增长是有个比例关系的。
《21世纪》：有观点认为延迟退休政策是对中下层体力劳动者不利，但对公务员群体有利，这是一个偏向既得利益者的方案？
郑秉文：这是发挥在职人员作用的时候，不是对谁好对谁不好，机关事业单位退不退休都拿那么多钱，养老金替代率是固定的，退不退休差得不是很多。
可以这样理解，屠呦呦在获得诺奖之后，这个年龄还经常去办公室上班，去一次就可以多拿一次钱吗？所以，延迟退休对有些群体来说，是一种生活方式。
但对大部分人来讲，我们还是要改革制度，让制度激励他多劳多得，滞留在劳动力市场上，多干一些，多得一些。
现在中国还有相当部分退休人口拿的还是全额的薪资，当然愿意早退休。统计数据显示，每年由于各种原因，“非正常退休”人数占当年退休人数的比例都不小，例如，在“十一五”期间，每年“非正常退休”人数都占当年退休人数的10%以上，最多一年达到了22%。
延迟退休并不会直接影响就业
《21世纪》：为什么推行延迟退休，是为减少养老金收支赤字吗？
郑秉文：它是多重原因，直接原因跟制度是有关系的。老年人寿命比以前长了，那么在现收现付制度下，在老龄化面前，任何一个国家都是这样，这就是老龄化和少子化带来的威胁，这就是制度的弱点。
比如，30年前如果平均寿命是65岁，现在是75岁；30年前每个家庭好几个孩子，30年后城镇多数家庭只有一个孩子。这意味着什么？就业劳动人口供养的老年人多出很多。在一切条件都不变的情况下，要想维持退休金的水平不变，就只能：或提高缴费率，但我们的费率已经是世界最高的了；或大量的财政补贴，可是财政收入是纳税人的贡献，这里多用了，别的地方就只能少用；或提高退休年龄，因为退休年龄比较低。
这个三个办法哪个最有可行性？显然是提高退休年龄。跟30年前相比，人们受教育的程度和年限大大提高了，进入劳动力市场的时间大大延迟了，在寿命预期延长的情况下，在劳动力市场多滞留几年，也可以多赚几年钱，把多读书花的钱即人力资本的投入给赚回来，也是可以理解的。
《21世纪》：当下就业形势严峻的声音此起彼伏，这个时候一再强调延迟退休，似乎不太合时宜？
郑秉文：就业率、失业率和一个经济体的退休年龄没有直接因果关系。比较每个国家就业率、失业率和退休年龄，退休年龄高的国家，失业率反倒都很低。北欧国家提高退休年龄，都是65-67岁，但失业率很低，低于南欧，低于西班牙，低于意大利、法国；美国失业率一直也就是5%左右，但美国退休是65-67岁，这些例子比比皆是，他们并没有高相关性。
从理论上解释，提高退休年龄，他们一方面是就业大军，另外一方面他们也是消费大军，消费也是创造就业的。
给予延迟退休政策更多选择空间
《21世纪》：是否可以自愿选择延迟退休？
郑秉文：这是可以的，尤其是现在延长退休遇到了阻力，这个时候怎么办，我觉得确实是有一个选择的问题，给愿意多闲暇少收入的群体一个选择。
比如欧洲就有这样的制度，60岁退休可以拿一定比例的养老金，65岁退休，拿全额养老金。让多闲暇少收入和少闲暇多收入群体有选择，可以顺利实现延迟退休。
《21世纪》：现在的制度可能更像是“一刀切”，是不是担心提供选择实施起来就是一小部分人，效果可能不尽如人意。
郑秉文：那倒不一定。退休制度是一个完整的顶层设计，包括建立一个科学的退休金调节机制，如果没有这个，在经济下行通道上与10年前一样，每年上调10%成为一个刚性的制度，我想，大家的选择就不言而喻了，大家会蜂拥而至，都选择退休。
另一个就是选择，提高退休年龄后拿的是全额，退休年龄低，拿全额的百分之多少，这也是顶层设计的一部分，国外也是这么做的。
唐钧：
财政补贴养老金是不可推脱的责任
《21世纪》：你一直反对延迟退休，为什么？
唐钧：不是简单的反对延迟退休，现在讲延迟退休最主要的问题是“一刀切”，不管你是哪个社会阶层，哪个消费群体。有些人愿意延迟，有些人因就业延迟会找不到工作。
所以说，是“一刀切”的延迟退休后果堪忧。
《21世纪》：从现在的信号看，有因人而异的延迟退休政策取向吗？
唐钧：还是“一刀切”，当然对女职工、女干部和男性劳动者是有差别的，但这个差别仍然不是根据实际情况。
困难最大的女工人，50岁退休的人，她可能很久前就处于就业困难的状态，而蓝领工人一般在40岁以上就会遭遇就业困难的状况。
准确的说法应是一种可选择的制度。如果很多人找不到工作，处于失业的状况，非要延迟退休问题很大。
《21世纪》：现在可能是渐进式，小步慢走，一年推迟几个月，还会有这么大问题吗？
唐钧：每年推迟几个月，政策设计者希望这样能够减轻被延退者的负面感受，但这是一厢情愿的想法。
以每三年延迟一年的设想为例，譬如2018年延迟到61岁，2021年延迟到62岁，设计者主观认为2021年被延迟退休年龄的劳动者会以61岁为标准，认为自己仅仅被延迟一年；但实际上被延退者更有可能仍以60岁为参照标准，认为自己实际上就是被延迟了两年。
至少在5年到10年之内，大家的参照系是改革前的人。
中下层收入人群受影响最大
《21世纪》；谁是最不愿意延迟退休的人？
唐钧：大致的判断是，白领阶层相对比较容易接受，而蓝领工人则不愿意延迟退休。对于他们来讲，女性40岁、男性50岁以上找工作就很困难，退休反而有固定工资；其次，10年前下岗失业的人，很多人靠低保过日子，现在到了退休年龄，就等着可以拿养老金，日子就会好过多了。
延迟退休对这部分人打击很大，他们大部分是中下收入阶层，但中国60%-70%的人都属于这部分。
《21世纪》：2014年比2013年退休的人数增加了近600万，一刀切推行延迟退休有什么后果？
唐钧：中国社会在未来一段时间里最大的社会问题仍将是就业问题，采取延退政策受影响最大的无疑是年轻人就业。这几年每年大学应届毕业生就有700万之多，而每年新增的劳动岗位却只有1000多万个，其中还有300万属于自然更替，一般理解就是退休腾出来的岗位。显然从宏观上看，供求之间仍有较大差距。
《21世纪》：这会造成想退休的退不了，想工作的人却没工作岗位？
唐钧：如果老人不退的话，肯定是妨碍年轻人就业的。在国外，会留住老年人，而且老人工资高，相对缴费也高。
但中国并不是这样，中国的蓝领工人年龄与工资增长不匹配，工资低，缴费也低；而相对来说，年轻人缴费更高。
国家财政要兜底
《21世纪》：我国的老龄化在加剧，2014年就已经开始出现当期养老金收支赤字，似乎延长退休也是合理的。
唐钧：人口老龄化造成的社会问题，主要是劳动力缺乏，影响经济发展，而不是老年人太多，负担太重。
虽然缴费人数在增加，但这几年退休人数增多，缴费的人相对是下降的。
《21世纪》：我们应该对养老保险有怎样的基本认识？
唐钧：社会保险不是唯一的分配方式，将来决定中国物质财富的生产，不是说我们有多少人，而是劳动生产率怎么样。
物质财富足够丰富，还可以靠国家财政。国外基本是靠国家财政补贴，国外基本养老金有差不多一半是政府财政支出的，个人和单位缴费只占一半。
中国现在财政补贴占整个养老金支出，不到20%，但是想一想，中国有一大批人没有交过养老金，这些补贴是在为他们支付，这是必须的。
所以，财政补贴是政府不可推脱的责任。
作者：张梦洁
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