刘家义，中华人民共和国审计署审计长，在外人看来他低调内敛，媒体几乎没有他更多的资料，其实刘家义是一个30年的老审计，见证了中国审计机关成立以来的全过程，从四川省审计厅到成都特派办再到审计署商贸司，他几乎每四年换一个地方，平均每两年一次提拔，40岁时他成为最年轻的副审计长，2008年刘家义担任国家审计署审计长，今天对话栏目将独家的和刘家义展开对话，这位共和国的部长将要展现怎样的审计表情呢？

　　主持人：在我们现场灯光亮起的那一瞬间，我看到现场很多观众各自不同的表情，有欣喜的表情，有兴奋的表情，有疑惑的表情，让我们用热烈的掌声请出我们今天对话的嘉宾中华人民共和国审计署审计长刘家义，掌声欢迎。

　　审计长您好。

　　刘家义：你好。都来了。

　　主持人：全是你的新老朋友啊。

　　刘家义：新好朋友。

　　主持人：新老朋友给你带来了特别的问候。

　　女：审计长您好。

　　刘家义：谢谢大家，谢谢大家。

　　主持人：今天很多的现场来宾都是冲着您来的，您想不想听听他们对您有什么评价？

　　刘家义：好啊。

　　主持人：好，来，你想先选男士还是女士？

　　刘家义：还是女士优先吧。

　　女：一出来就跟大家打招呼，还不忘那边的观察员，然后非常的步伐还很稳健，觉得一看就是见过。

　　主持人：您觉得他已经很老了吗？

　　女：不是。步伐稳健就觉得心里面能装大事的人。

　　主持人：是这么个意思，很棒。

　　刘家义：谢谢谢谢。

　　主持人：来。

　　观众：我是四川人，我见审计长帅呆了。

　　刘家义：他说我帅呆了，我没你帅。

　　主持人：哎呦，还有这位也在举手。

　　观众：审计长你好，我是一名来自南京审计学院已经毕了业的学生，之前您来过我们学校就是开过座谈会，我也参加了，然后您说。

　　主持人：下一次开座谈会的时候审计长，步履依然很稳健是吧。

　　观众：是的，是的。

　　主持人：是。

　　观众：当时您说的一句话，我印象非常深刻，做人需要谦虚谨慎，慎独慎微，靠人格立身，靠能力立业，二者缺一不可，然后这使我受益匪浅，两年前的时候我们当时是送了您一幅漫画不知道您还记得吗，今天我想通过我的画笔，再次捕捉您的表情我知道可以吗？

　　主持人：今天我们到底要看一看，你的这个画笔当中画出的是什么样的审计长，好不好。对于中国来说，其实越来越的老百姓也在越来越的层面上开始关注审计工作的进行，我们不妨在这一刻来回望一下过去这十多年来我们中国的审计之路。

　　小片2 ：

　　上世纪末，审计署开始强势进入公众视野，2003年审计报告在网上公开，审计至此掀开风暴，此后每年财政报告出炉，最伴随着财政体系中的漏洞和反腐现象的发现。

　　2008年刘家义担任国家审计署审计长，大案、要案审计也一直是百姓最关注的焦点之一，2011年审计署对京沪高铁项目的跟踪审计结果，曾直接导致前铁道部部长刘志军贪腐案发落马，2013年审计署在三峡工程决算草案中，找出了35件违法违纪和经济犯罪线索，他还为45个中央部门一年因公出国支出算笔账。有人说审计署现在是老虎苍蝇一起打。

　　主持人：其实最近大家从新闻媒体的报道当中一定会看到一系列的大案和要案的反腐惩处的力度，大家在这个照片当中看到的主人公是前铁道部的部长刘志军，2013年的6月9号，北京市中级人民法院公开审理了刘志军涉嫌受贿，滥用职权案，受贿的总额折合人民币6460.54万元，7月份法院作出了一审的审判，数罪并罚，决定执行死刑缓期两年执行。

　　接下来我来看一下第二张照片，在第二张照片当中大家看到的原国家开发银行的副行长王毅，2010年的4月检方指控王毅收受贿赂总共是三大笔，一共1196万元，4月15号法院对王毅作出了一审的判决，认定王毅犯受贿罪判处死刑，缓期两年执行，我想问一问我们的审计长，哪些背后有我们审计的力量？

　　刘家义：都是发端于审计。

　　主持人：那像刘志军的案子，其实在社会上引起了很大的反响，我们最初是通过什么样的蛛丝马迹发现了他的问题，在审计当中。

　　刘家义：这个今天我算是第一次披露。

　　主持人：首次披露。

　　刘家义：这个我们大家都知道，我们国家的高铁建设两年发展很快，我们就是在对高铁建设京沪高铁，北京到上海，京沪高铁建设过程中，我们实行了跟踪审计，所谓跟踪审计就是它边建设，我就边审计，但是不是天天去审计了，一段时间审计一次，一段时间审计一次。

　　主持人：您的工作是悄悄进行还是大规模的公开开展？

　　刘家义：那是非常光明正大的进行，从来不悄悄的干活，我们对另外一个单位，在跟高铁无关的一个单位，但是它是承包的高铁的工程，所以对这个单位进行审计，这个审计的时候就发现这个单位，就把一笔钱而且一笔巨额资金，就给到了一个，另外一个。

　　主持人：第三方的公司了。

　　刘家义：第三方去了，当时我们的审计人员就觉得很奇怪，你是一个国有企业，高铁是铁道部在负责建设，你一个国有企业从高铁，从铁道部承包工程怎么还要给钱，给第三方，而且第三方还是一个个体老板。

　　主持人：这个一下子就挑动了我们的敏感神经了。

　　刘家义：这个就引起我们审计人员的高度关注，因为审计人员审计职业有个特点，一定要水落石出，打破沙锅问到底，跟踪它的资金的最终去路，所以我们就顺着这个资金往下查，我们的审计人员，这个查发现这个个体老板是拿的什么钱呢，项目的介绍费，就是中介费，按说中介费就是不允许的，更何况你还要给个体老板。

　　主持人：所以这个时候那个叫丁书苗的女商人就浮出水面了。

　　刘家义：你真聪明。

　　主持人：我希望到审计部门培训一下，我可以变的更聪明一点。

　　刘家义：这个国有企业呢它为了拿到更多的工程，所以他就给我们一个整改的报告，就是我这一笔钱，我已经退回来了，我们审计人员就说那好，退回来我看看，这一看呢，它是用另外的钱来补充的这一笔钱，就等于他自己做了一个假，他为什么要做这个假，因为它怕把这个事情说出来以后，影响了它以后再从铁道部拿工程，所以就追这个钱就追到丁书苗就浮出水面。那么浮出水面以后，我们就把这个事情就依法移送给相关部门，那么相关部门正在对这个我们移送的这个结果再审查的时候，我们在另一个项目还是京沪高铁，另一段工程审计当中又发现了同样的事情，所以我们又移送给了相关部门，这一移送过后，我们还继续审计，审计的时候又发现了类似的事情，所以又移送了相关部门。

　　主持人：那这些事就怎么跟刘志军联系到一块，是什么样的一个线索让我们看到了这个结果？

　　刘家义：那么相关部门一查，就发现丁书苗和刘志军就直接相联，所以这个案件就大白于天下。

　　主持人：可是查到这儿的时候，会不会让你心理就咯噔一下说我们还要继续吗？

　　刘家义：你说的这个，我咯噔了一下没有，咯噔了，咯噔为什么咯噔呢，难道是他吗？

　　主持人：不太相信。

　　刘家义：难道一个共和国的部长能干这种事吗，这是我咯噔的，但是作为一个审计人员，法律把这个职责交给你，党和人民把这个职责交给你，那就是无论是谁，天王老子我们一旦发现这类的线索都要一查到底。所以我给我们的审计人员经常讲的一句话，我第一句话我们要对党和人民负责，要对历史和法律负责，第二句话叫做，任何时候都要务实无畏，如果这些单位它本身存在重大的问题，在我们职责权限范围内，没有查出来查出来没有如实报告，如实报告了，我们没有如实，没有依法处理，这不仅是我们的严重失职，而且在客观上我们就起到了一个保护伞的作用，起到了一个挡箭牌的作用，我们就是对人民的犯罪，对法律的犯罪，对历史的犯罪。

　　主持人：你现在去查的就是这样的一个功臣，我们可以在这个功臣上加一个引号，或者我们准确的表述说，你现在要去查的就是这样一个有着特殊身份，特殊背景，特殊地位的人，如果查错了的话，是不是对您的仕途有一些影响？

　　刘家义：我讲过一句话，我们的审计人员要带着乌纱想事，摘掉乌纱干活，什么意思呢，就是我们考虑任何问题的时候，我们要想到我们是一个党的干部，想到我们是一个共产党员是一个审计人员，所以你要从这个大局来考虑问题，但是一当我们干活的时候，你不要老是去想我这顶帽子，怎么办，如果干了这个事会不会影响我的仕途，影响我的帽子，如果你一旦有这个想法，你将一事无成，所以你必须把你的帽子摘下来，揣在兜里面才能够放手去干活。

　　主持人：王毅这也是一个位高权重的人。

　　刘家义：刘志军、王毅跟我都挺熟悉。

　　主持人：那你更下不得手我觉得

　　刘家义：应该是这样，如果是没有做损坏人民的事情，我肯定是下不了手，但是他们一旦做的违背党和人民的利益，违反法律的事情我都能下手。

　　主持人：那时候肯定很纠结，因为你几乎要接近有一点大义灭亲的感觉了。

　　刘家义：王毅这个，是我们当前对国开行，国家开发银行它的贷款进行审计，就审计到一个开发区，一个省里面的开发区，这就发现这笔贷款按任何贷款通则，按国家的法规它都不应该贷，但为什么这个公司能够取得这一笔贷款，而且三个亿，这个数也不太小，所以审计人员就顺着，你既然不合规，你给它贷了那什么原因呢，审计人员就顺着查，这一查就发现这一个省的开发区拿到这个贷款以后，就打了1000多万，打到另外一个省的一个公司，那么审计人员就想你为什么要把这个钱要打到另外一个省的一个公司呢，好，是他们两个有贸易上的往来还是有什么，所以就顺着这个公司资金的走向就到了这一个省的这一个公司，才发现这一个公司就是王毅的弟弟办的一个民营公司。

　　主持人：很明显的利益输送。

　　刘家义：很明显的，他就是从贷款当中拿了1000多万给他的好处费，打给他弟弟这个公司。

　　主持人：所以当这个事件发生的时候，你的心里又咯噔了一下。

　　刘家义：我不仅是咯噔了一下，我在我办公桌上是犹豫了一阵子，这个所谓的犹豫我就是在，这个反思，我们这些干部特别是高级干部，为什么走到这个地步，在我这个问号一问的同时，我就签上了我的名字，签上我的名字是什么呢。

　　主持人：它的意义是？

　　刘家义：要。

　　主持人：继续查。

　　刘家义：要报送相干部门，对它进行立案审查。特别是刘志军那个案子在我签字的时候，我给你说个实话，我是沉默了几乎一个小时，就在我那个办公桌坐着，沉默了将近一个小时。

　　主持人：人们也担心所谓的道高一尺魔高一丈。

　　刘家义：仅靠反腐是不行的，要改变，所以总书记一直强调要加大改革力度，总理不是也讲了改革红利，那要通过改革改革什么呢，包括我们的一些体制、制度的改革，现在不是那个政府职能转变，它也是一种改革，通过这些改革来推进民主法制，就是总书记讲的要把权力关进制度的笼子里，让它没有办法有这么多的腐败问题的产生，更没有办法有这么多高级官员产生腐败的这种可能和土壤。

　　主持人：假设你是审计长，你是刘审计长，你觉得他的这种心态，或者他的这种想法，包括他的处境你能表述一下吗？

　　王雍军：我想最好的词就是纠结。

　　主持人：纠结。这给出。

　　王雍军：一方面审计人员肩负着很重大的责任，他们要守护纳税人钱包，要为打击腐败，打击舞弊要奉献自己的职责，神圣的使命，要履行这个神圣的使命，另一方面呢我估计审计队伍也会，审计人员，包括刘审计长，您是总监领队，您一定也感觉到我们要做的事太多太多了，我们终弃一生也做不完。

　　主持人：就一种时不我待的一种纠结。

　　刘：是的。

　　主持人：春蔚（音）你会用什么词来准确表述一下或者概括一下我们审计长，他的这种状态和心态。

　　张春蔚：其实你的咯噔就是在于本来你是一个敢于去摸老虎屁股的人，但是最后你变成一个打老虎的人，这种咯噔真的不应该是你这样的一个位置来做的，但是你又不得不做，当你成为一个反腐的先行军的时候，我想你可能意识到就是你要承担的责任，你要推进的东西远远比你想象的多。

　　主持人：您都不担心个人的安危吗？

　　刘家义：一个主持人采访我的时候，那时他问了我一个问题，他说听说你后台挺强硬。我说是啊，我这个那我今天就告诉你吧，我有两大后台，第一大后台13亿中国人，第二大后台党中央。我不仅有这两大后台，还有一个支撑，法律，所以我有这两大后台加一大支撑，我害怕什么呢。

　　主持人：我们今天的这个小姑娘，她一直都在画，我看你好像都画完了两幅了，能不能把这两幅都拿给大家看一看。这是你心目当中的审计长的一个形象。

　　姑娘：在审计长您谈话的时候，我先画了第一幅，这一幅的话我想塑造审计长一个威严的铁面无私，秉公执法的一个包公的形象。然后我通过。

　　主持人：我看真够威严，眉毛都竖起来了。

　　姑娘：对，眉毛这块我做了一个夸张的处理，然后眼睛的话，我是用一个锐利的四方形，就是斜四角形就是而且是涂黑的，因为我想传达出一种威慑震慑的那种感觉，因为我觉得这是一种力量，是一个让我们群众人民可以依赖的一种力量。

　　主持人：还有一个形象呢？

　　姑娘：还有一个形象是，可能是有一种纠结吧，然后我就表达了一下。

　　主持人：所以你认同王院长刚才的这个描述，纠结。

　　姑娘：对，因为我觉得审计长他这种威严是一种外在，因为这张我画的画就是线条是比较硬朗的，因为他面对的是我们大众是一种公众，这是一个，就是在外面的一个形象，但是纠结的活动的话是审计长发自内心的，就是我们可能并不是很清楚。

　　主持人：我的外在的是威严的，内心是纠结的。

　　姑娘：对。

　　主持人：所以，审计长这一票要不要投给这个小姑娘，她有没有读懂你的一个真实的一个心声。

　　刘家义：这个建议是不是请她坐下来。

　　主持人：可以没问题，你总是这么体恤下属。

　　刘家义：社会上有些人也跟我讲，他说你这个人比较低调，这也算一个特点，有的人他说你这个人比较严谨，这也算一个特点，有的人讲你比较务实，这也算，我的老师，我的老师，师兄弟都跟我讲，你这个人比较廉洁，这也算一个特点。

　　主持人：您的家人对您的评价用什么词？

　　刘家义：我的家人用的这个词我是最赞成的，忠诚。

　　主持人：这是您特别看中的一个品质。

　　刘家义：一个人他如果对他的民族，对他的人民，对他的祖国不忠诚，对他的法律对他所从事的事业，对他历史不忠诚，作为我们一个党员如果对党不忠诚，他所要做到什么清廉那是不可能的，他怎么清廉。

　　有些朋友就提出，他以前这个审计点名，现在为什么不点名了，这个大家挺关心这个事，实际上可能同志们有个误解，现在不仅点名，而且点的更多，现在我没有办法在20多页的审计报告上把所有的单位都点一遍，为什么呢，我一年审计署审计的要涉及将近600个单位，600个单位我在审计报告，24页的审计报告当中把这600个单位名字点一遍，大家可以想象要占多大的篇幅，那么这个篇幅用去了以后，我怎么再讲其他的问题这是第一。第二，我有一本附件，我今天都带来了，我在向人大党委会做20多页的审计工作报告的时候，我就要发布一本附件。

　　主持人：这个附件有多少页？

　　刘家义：这个附件只有700多页。

　　主持人：700多页，您还说只有，这已经够厚的了。

　　刘家义：这700多页是把我审计涉及到的每一个单位，每一个项目，都在这个上面，而且是在网上发布，所以这个是我认为是最好的点名方式，而且也不需要占用大家那么多的时间，我也希望以后大家看审计报告的时候，既要看20多页的报告，更要看这700多页的附件，而这700多页的附件是不是6月份才发布的，不是，是我们陆陆续续每个月都在发布，这是发布以后我把它归集起来。

　　下节预告1：

　　主持人：像现在大家都很关注审计署的地方债的一个审计，很多人传言说10月份我们可能就要出结果了，如果说按照刚才您说到的关注的层面来说，你希望大家在地方债的审计工作当中，关注到一些什么？

　　刘家义：这个今年我们，我们对政府债务的审计，实际上是大规模的，这是第二次，第一次是2011年，就是对中国1979年发行第一笔债务开始，举借第一笔债务开始，这是我们可以说把中国地方省市县这三级地方政府，它的举债的基本情况是摸清楚了。

　　主持人：结果怎么样？

　　刘家义：审计了187万笔债务，8万多个单位，37万个项目，时间跨度是十几年，审计的结果当时是10.07万亿地方政府债务，地方政府性债务10.07万亿当然是在一种可控的范围，另外这些债务分布主要是用于了一些基础设施建设，那么今年我们继续对不仅是地方，不仅是在省市县三级，还包括乡镇。

　　主持人：就更深入了。那会是一次彻底的摸底吗？

　　刘家义：彻底的摸底，这个彻底的摸底目的是要把底数搞清，这是第一。第二底数搞清以后为党中央为国务院，要进一步决策怎么样加强和规范政府债务的管理，建立健全一个完善的政府债务机制，提供一些依据。所以什么时候公布，我也不知道，所以有的讲10月份公布，我说我怎么不知道，为什么呢，审计它必须是审计完了，有实实在在的数据了，它才能够向社会公告。

　　主持人：外界常常会用很惊人，或者说很难控这样的一些字眼儿来描述规模庞大的地方债务。

　　刘家义：他们用很惊人，我也曾经请教过他们，我说惊人怎么个惊人法，拿事实说话，拿数据说话，因为审计不搞统计不搞推测，这个我讲，我们在一种可控的范围，我有依据，依据是前两次审计，前两次审计第一次审计的时候，我们国家的负债率是30%多，那么按照国际，这个负债率没有国际警戒线，没有公认的国际警戒线，但是根据一些国家的惯例来看，你比如说欧洲、日本、印度等等这些国家的惯例来看，我们的负债率比它们小。另外与我们经济社会的发展它能够适应，关键是把这个债管好用好，现在不是债的多少，那么从去年我们对36个政府的债务审计来看，也是处于可控的范围。那么今年。

　　主持人：今年也可控吗？

　　刘家义：今年这句话我不能回答，为什么不能回答呢，我的审计结果没出来。

　　主持人：还没有完成。

　　刘家义：没出来，我的审计没完成我就不能够结论是一个什么样的状况。当然我想，我们中国政府是完全有能力解决这个问题，这是一。第二个我认为对这个债务问题不要过度的去解读，我认为这个过度解读，你比如说很惊人，不可控，大的怎么样怎么样，这个过度解读容易产生负面效应。

　　主持人：今年的6月份，我记得您就特别强调说要进一步清理规范融资平台公司，这个在审计署历史上，也是开天辟地头一次，您原本打算透露出的信号是什么？

　　刘家义：三个信号这是我考虑的，第一个我们的政府债务必须搞清楚，第二，必须规范，第三现在确有一些平台公司违纪违规必须查处，这就是当时我透露出来，这个问题的初衷。

　　主持人：你觉得在我们的这一轮的审计工作完成之后，有多大的可能性可以完成你刚才提出的三个目标？

　　刘家义：搞清底数，我不敢说百分之百，起码95%以上，为什么我说95%以上因为我们的审计人员是一笔一笔的查，我们对政府债务，我是讲了，我们的原则就是见帐见人见物，逐笔逐项审核，见帐就是你这个债务，你发生的帐在哪，要见物，你这个债务发生了，钱用到哪去了，要见人谁办的这个事。一笔一笔的查，一项一项的查。

　　主持人：我觉得今年以来在保障房的审计方面，恐怕就是重点之一，也赢得了很多人的关注，我们不妨来看看这方面的情况。

　　小片3：

　　审计署近期发布的调查报告显示，360个项目或单位挪用保障性安居工程专项资金57.99亿元，这些钱被用来归还贷款，对外投资征地拆迁以及单位资金周转等非保障性安居工程项目支出，“十二五”期间3600万套保障房的建设任务对资金链提出了巨大考验，本应该是保障房建设专款专用的财政支持，社会融资资金却遭遇非法挪用，除了上述专项资金挪用的问题外，审计署的公告指出，10.84万户不符合保障条件的家庭因提供不实材料，相关部门审核把关不严，违规享受保障性住房实物分配3.89万套，领取租赁补贴1.53亿元另有1.13万户家庭重复享受保障性住房实物分配2975套，重复领取租赁补贴2137.55万元。

　　主持人：我想问问审计长您在这一组数字当中，哪个数字会让你最震惊最愤慨？

　　刘家义：就是这个不该享受的而享受了，这个也很，我很震惊，这个利益的诱惑，马克思不是讲了一句话，有300%的利润就不怕冒绞手的危险。这是千真万确，这是一个。第二，有一个制度的不完善。

　　主持人：有漏洞。

　　刘家义：第三还有管理上的漏洞，管理上的漏洞我给你举一个最大的漏洞，就是我们信息不整合，不能够互相使用，形成了一个一个的，我现在讲，我们的信息化建设，形成了一个一个信息孤岛，信息孤岛就没有把这些信息形成一个信息链，所以就造成了他们可以蒙混过关。

　　主持人：蒙混过关。

　　刘家义：你比如说有的开着奔驰车，自己办着公司，一年可能还有个几百万的利润，但是他的登记的信息上，依然是若干年前的信息，按照若干年前的信息当然他应该住这个保障房。

　　主持人：那我们这样的审计结果有没有进一步来倒逼保障房制度的一些完善或者说是变革？

　　刘家义：这就是审计的一个项最大成果，最大成果就在国务院一直支持有关部门，责成有关部门必须利用审计的这一成果，来完善制度，整合相关的信息，避免刚才这些问题的出现，这是讲的2012年，查了一后，发现了十万户不符合条件进去了有两万套房子被开发公司倒卖等等，但在前一年或前几年这个数字比例比现在大得多，它就是因为审计以后，一个给他一个警示，另外就是通过这个制度的建立完善，通过信息的整合所以这些问题逐渐逐渐是在往好的方面发展。

　　下节预告2

　　小片4：

　　解说：2013年7月24日，联合国在纽约总部授予了一位中国人联合国维持世界和平奖，获得这项殊荣的正是中国审计署审计长刘家义，联合国副秘书长阿米拉贺。哈吉（音）女士说，刘家义带领他的审计团队通过实施联合国维持和平行动审计，对维持世界和平做出了杰出贡献。

　　（英文）

　　主持人：联合国把维护世界和平奖的荣誉，颁给了一位来自中国的文职人员，这个是前所未有的。

　　刘家义：联合国审计委员1946年成立，到目前为止是第一次颁维持世界和平奖，而这个奖第一次颁发也就颁发给了一个中国人，而且是中国的审计长，所以为此我感到很骄傲，骄傲不是我个人骄傲，是我作为一个中国人非常骄傲，作为一个审计人非常骄傲。

　　主持人：那一刻您的心理特别想表达的是一种什么样的心声？

　　刘家义：中国万岁。

　　主持人：我特别轻审计长从他的办公室当中给我们带来了两份纪念，这和我们的这次颁奖到底有什么关系？

　　刘家义：这一枚军功章，这枚军功章它是奖给为维持世界和平作出特殊贡献的军人，那么虽然我不是军人，我刚才说了，这个因为我们履行了军人应该履行的职责，所以他们把这一枚军功章奖给了我。

　　主持人：那这个可能要做一个有奖猜谜了，你们觉得是什么呢来，大声的说出是什么？

　　观众：帽子。

　　主持人：帽子，我出的这个题目太简单了，恭喜各位答对了。

　　刘家义：这个就是帽盔，贝雷帽，联合国维和部队的军人用的

　　主持人：对，刚才我们仿佛跟着审计长重温了一遍联合国的领奖之路，我想看一看你的这幅画上，审计长的表情又是什么样的表情，你展示给大家看。

　　姑娘：这是一个身为一个审计人，都会感到特别骄傲的一件事情，所以我就是想用一个简单的线条来勾勒您那种内心的喜悦。

　　主持人：那你在联合国审计的这些日子当中，到底通过我们中国审计的什么样子火眼金睛发现了到了什么样的问题？

　　刘家义：我给你讲讲我去联合国履职的第一次，潘基文先生给我会谈的时候就问了我一句话，他说刘先生我请问，这个中国审计长到联合国来审计，你有什么考虑啊，我说潘先生，我要和我的其他的委员，就还有两个委员，三个委员吧，我和要其他的几个委员一起，通过审计致力于促进联合国，廉洁高效、公开透明。

　　主持人：八个大字。

　　刘家义：我们在审计当中第一发现联合国效率低下。

　　主持人：比如说什么样的方面让你触目惊心有可能。

　　刘家义：我讲讲维和部队吧，比如说这个达尔富尔，这是它的一个比较大的维和特派团，从2008年以来它就要租用飞机50架，这是它必备的交通工具，就通过我们审计就发现，它完全可以不要这么多，但是我们的审计人员和他们的人员一交流过程当中，人家就说你们第一不会开飞机，第二你也不知道飞机怎管。

　　主持人：所以你不知道这50架飞机有多么重要。

　　刘家义：因此，你们没有发言权，但是我的同事们弃而不舍，经过我们艰苦的工作，最后发现确实它不需要这么多，他们就没有话说了，过后我们就建议把飞机砍掉，砍掉16架，16架的飞机要节约多少钱，1亿美金，这1亿美金的钱节约下来以后，联合国高层尤其是主管航空的部门感到十分的震惊，后来我记得好像是主管航空的主管被迫辞职。

　　主持人：这些被审计的联合国的相关部门，会不会把状一下子就告到潘基文那里？

　　刘家义：联合国秘书处下面有些机构就认为，你审计只能是常规的常规性审计，我们就提出不对，要开展绩效审计，这个我这多解释两句，什么叫绩效审计，绩效审计把它说白了，就是用最少的钱办最多的事，办最好的事，办最值得办的事，效果、效益、效率最大化，这叫绩效。

　　主持人：那你这彻底改变了人家之前的游戏规则，以前可能有钱我就拿出去花掉，你一来要参加审计，你要给我提出这么多的要求，让我不仅把钱花的同时还要认真记好每一笔帐，这还不算，还要看看这每一笔帐花出来的效益到底好不好。

　　刘家义：所以我们就提出要绩效审计，他们有些工作人员有些机构就表示强烈的反对，后来我们跟相关的部门大家一起磋商，讲道理，因为这个钱是来自于哪里，来自于联合国各个成员国的会费，会费是来自于哪里，纳税人的钱，也就是说联合国所花的每一分钱都是来自于全世界纳税人的钱，你要对纳税人负责，我如果你们觉得我们这个道理不通的话，我们也可以拿到联合国大会讨论，后来他们接受了我们这个建议，因此就把绩效审计提交到联合国大会讨论通过，立法，就是大会讨论通过就等于是立法了。

　　主持人：从此定下这个规矩了，我知道今天有我们就在前方担任审计工作的同志们都在我们的现场，这位是张龙，你能不能给我们举一个你跟他们打交道的例子。

　　张龙：有一个黎巴嫩特派团，我们那年去审计的时候，我们就关注到一点，在他们人力资源的序列表里面，他们的空缺率非常高，就是到岗率比较低，但是他们的预算申请又是按照90%、95%这么申请的，所以相当于里外里它就吃空饷，简单来说，我们发现这个问题以后原来是说你有空缺率高可能影响你维和行动的任务执行，但是如果说长期的空缺那我们肯定就有一个疑问了，是在吃空饷还是预算高估，所以我们就这个问题追了下去，最后在事实面前用数据说话，对方还认可了我们的审计结果，最后在整个所有25个特别团里面，全部推开重新检查，一共核掉了600多个人员编制。

　　主持人：听起来我们中国的审计人员在审联合国的这条道路上不仅仅是破冰之旅，而且还取得了不小的成绩，我想问一问我们的几位评论员，你们跟大家在一起现场，感受着中国审计人员他们审联合国的过程，你们最深刻的印象是什么？

　　任义生：我们这个审计，中国审计开展国际合作特别是在联合国，审计联合国，我觉得是走过了一个从零开始的，实事求是的讲，我是亲眼见证了。

　　主持人：审计长，他们要审联合国最大的困难是什么，要突破的掌握是什么。

　　任义生：从审计长说的，我们是3000年的审计历史，但是我们国家真正新中国，建立这个审计制度，实际上是从1982年才开始，而且是说我们国家的政治体制我们的经济的发展的模式，我们审计的这些做法，他们可能会觉得在技术上，你怎么能够和国际的做法接轨。

　　主持人：你查出的这么多的问题，一定会触动很多人的利益。

　　刘家义：我讲一个，我不点名的故事吧，一个机构的总干事，这个总干事曾经担任美国总统的国家安全顾问。

　　主持人：是一个职位很高的人。

　　刘家义：职位很高的人，也是个政治家。

　　主持人：对。

　　刘家义：年纪比我大一些，70多岁了。

　　主持人：他的步履还稳健吗。估计来见您的时候不太稳健。

　　刘家义：好像见到我的时候是比较步履蹒跚。

　　主持人：因为心情太沉重了。

　　刘家义：年纪也大了嘛。

　　主持人：年纪也大。

　　刘家义：他见了我以后，我们两个在对面会谈，会谈他说了很多恭维的话，在恭维的话里面有一半是真的，发自内心的，有一半是迫不得已的，但他说了一句最真实的话，他用了这个动作，他说刘先生，你给我一张老脸吧，他就用的这个动作，给我一张老脸吧。

　　主持人：这句话不言自明，给我一张老脸，潜台词就是您给中国人其实长了脸了。

　　刘家义：当时我讲了，我说我给你限定一个期限，你必须要纠正，没有纠正的话我要把我的审计结果向全世界公布，那么向全世界公布你说他这个老脸，所以就是你刚才问的这个事。

　　主持人：对，您觉得我们在联合国的审计已经画上了一个圆满的句号吗？

　　刘家义：现在还没有画上，因为我的任期到明年底结束，那么在前一段时间就去年吧，去年我在给潘先生会谈的时候，我讲了我说潘先生，上次我2008年我来的时候我提出的是八个字，现在我还加八个字。

　　主持人：您这一跟人家谈一次就送八个字给他。这次给八字又是什么呢？

　　刘家义：我说要强化问责，完善治理。

　　主持人：您现在回过头来再来看我们这四年多的联合国的审计之路，能不能告诉大家，我们中国的审计为什么一定要走国际去。

　　刘家义：世界是一个大家庭，也就是一个地球村，全世界有70多亿人口，中国13亿，也就是用个简单的算术，七分之一的人口，七分之一的人口他们对人类作出了这么大的贡献，难道都没有七分之一的话语权，中国的审计就是因为国家的强大，国家的话语权的增大，因此走上了世界，走向世界不是为走向世界而走向世界，走向世界而去承担一份责任，是去促进世界更好的合作、和平发展，是去从其他各个国家包括市场经济发达、不发达的国家学习他们的先进的经验，有意的做法和好的一些管理办法，来源提升我们的队伍。

　　下节预告3：

　　主持人：您其实也对所有的审计干部都在提倡一个科学审计的理念，您能告诉大家这个科学审计的理念当中，到底包括了哪些主要的内容？

　　刘家义：在科学审计理念用我们当时的话来说，要以科学发展观为指南，以维护人民的利益为根本目标，以维护国家安全为首要任务，所以我讲的一句话，中国审计的出路在于信息化，信息化的关键在于数字化，那么我们当前审计工作的出发点、落脚点就是维护民生推进法制，维护民生推动改革促进发展，所以通过这一系列最终要什么，要推动完善国家治理。

　　主持人：今天在我们的现场其实还有一位特别从南京审计学院，赶到我们现场的朋友，一直在埋头作画，我想看看你到此刻为止，审计长的哪一个表情又给你留下了最新的印象，给我们看看你的画好不好。

　　姑娘：这幅画其实我是想表现就是因为审计长他在整个对话中都是保持着平静和从容的一种微笑，然后在眼神这一块，我希望可以透射出来三种表情吧，三种含义吧，一种是一种坚持和坚毅，第二种是乐观和希望，第三种我希望是无畏，我很想审计长最喜欢哪幅？

　　刘家义：其实这四幅画我都很喜欢。

　　主持人：审计长的意思是，那四幅画您都可以送给他了，来上台来。

　　刘家义：好，谢谢你。

　　姑娘：谢谢。

　　主持人：审计长这么喜欢你就别老拿在自己手里了，你都说要送人家上台来还一直拿在自己的手里，谢谢你，谢谢谢谢。

　　刘家义：谢谢。

　　主持人：其实每一个表情都非常的生动，可能在这当中有喜悦有兴奋有纠结，甚至有难过，但是每一个表情的背后我们似乎都听到您坚定的声音，我们愿意当好公共资金的守护人，我们谢谢你们的努力，也感谢你们所有人的付出，谢谢，来我们掌声送给审计长。好，谢谢你来到《对话》节目当中，谢谢，谢谢。

　　刘家义：谢谢。

　　主持人：好，谢谢。