CCTV年度经济人物典礼上，王健林和马云就传统零售和电商未来的市场份额设下“1亿赌局”，但在随后的中国企业家俱乐部内部沙龙上，马云和王健林就此话题再次展开争论，马云说，“天变了,王健林说，“基于中国2000年历史和美国的现状，电商非主流”，虎嗅摘录争论核心观点，这是传统行业与互联网行业大佬对未来中国商业格局的判断，振聋发聩，不得不读！

　　马云： 在机枪面前，什么拳都没用

　　世界在变。天已经变了。这一万亿(注：淘宝和天猫今年交易总额超过1万亿元)只是刚刚开始，零售行业将会面临致命的打击。这不是一个玩笑，做互联网这么多年，我一直坚信，创造性地破坏比破坏性地创造要重要。

　　我告诉大家，以后的体验跟你今天想像的体验完全不同。传统零售行业与互联网的竞争，说难听点，就像在机枪面前，太极拳、少林拳是没有区别的，一枪把你崩了。今天不是来跟大家危言耸听，大家都是朋友，互联网对你的摧毁是非常之快的。

　　淘宝实际上建立了一个新的生态体系，由五个部分组成：

　　1、信用体系。线上的信用体系比线下的信用体系要好太多。用户在淘宝上最在乎的是什么?信用。如果你比别人多了一颗星，都会赢得其他人的尊重，你的生意也会好上去。

　　2、金融体系。我没有对外公布数据，支付宝现在有八亿注册用户。“双11”交易笔数达到1.05亿笔，其中第一分钟最难处理，就这一分钟冲进来1000多万人。你们知道1天1亿笔交易是什么概念?铁道部去年春节卖票，1天40万笔交易，全瘫痪了，这跟设备、钱一点关系都没有，完全是用技术、用软件解决问题。

　　3、社会化大物流体系正在逐步成型。今年，中国的快递包裹是57亿，其中37亿是我们做的。“双11”时，1天7800万个包裹居然给运出去了，而且没瘫痪!中国做快递的主要是浙江省一个村里的村民，那是很土的一帮人，但是他们支撑了中国65%的快递市场。现在中国从事快递行业的人数接近100万。

　　我们所做的，就是把中国现有的物流体系利用起来，而不是自己建一套物流体系。中国未来会需要1000万快递人员，任何一家公司都不可能管理100万以上的员工去做快递。快递是很苦的行业，快递最早就是镖局，押货的，直到今天为止他们还是这个风格。互联网公司是做不到这一点的，如果一家公司什么都干，这家公司肯定干不长。电子商务公司是一个社会化的大配合。

　　4、小企业的工作平台。我们用最便宜的共享平台为所有小企业服务——设备、设施、工程师、CRM，这套系统使得很多小企业的“根”留在我们这里。

　　5、大数据系统。信息时代和数据时代是有很大变化的，是完全不同的概念。信息的出发点是我认为我比别人聪明，数据的出发点是认为别人比我聪明;信息是你拿到数据编辑以后给别人，而数据是你搜集数据以后交给比你更聪明的人去处理。

　　王健林：“说传统产业要消亡的，你只是第三个 ”

　　我表示对马云的尊重。理越辩越明。举个例子，说传统产业要消亡，比较有名的，这400年来你算第三个。 第一个有名的人是造蒸汽机的瓦特。蒸汽机出现后十几年，就有人做了断言，除了蒸汽机是新兴产业，其它传统产业都将消亡。后来20、30年的发展，蒸汽机再怎么牛还是要有利润才行，后来其它产业也没有消亡。第二位是美国在线的老板，他断言除了互联网之外的传统产业都要消亡。马云算是第三个最有名的人，断言除了电商以外，零售行业要死掉。

　　马云：“我是说死掉一大半”

　　我绝不是在危言耸听：世界在变，天已经变了。这是一个巨大的变革，我找不出任何理由相信传统的零售会胜过我们。这个变革是连锁反应，这10年来我们做的是消费流通领域，未来3年数据化以后进入生产制造，然后再由生产制造到生活方式的变革，这是循环的。零售行业的好日子将不会回来。

　　什么道理?淘宝、天猫这1万亿对于广东所有制造业意味着什么改变? 例如在广东造电视机的人，原先生产100台电视机，脑子里首先想到的是95台卖到了国美，5台补充一下电子商务。今天倒过来了，他们认为100台电视机当中有50-60台要被放到网上，20-30台放到线下店里。这是什么概念?制造行业的行为发生了变化。

　　我再告诉大家，有些数据没有对外公布，今年9月29日，海尔在我们这里卖出了12000台洗衣机，一天拉断了海尔的几条流水线，而这只是我们“聚划算”做的一个小小项目而已。

　　可以想见，今后的商场会出现什么结局? 我可以保证二三十年后，我们的孩子是不可能拉着手去逛商场的，不可能!我都不去!但是他们会去看电影、吃饭、看戏、交流，这是所谓的体验，绝不是买件衣服试一试。

　　天变了。零售行业的改变必定导致生产制造行业的变革，沃尔玛最伟大之处不是1年卖2.7万亿人民币，而是通过零售改变了整个生产制造，大规模的采购导致这个世界出现了集装箱、规模化、标准化、低成本。 沃尔玛带来了B2C。今天倒过来了，互联网带来了C2B，消费者数据引导生产制造的变革，这个变革是巨大的。

　　今天你还在想“Made in China”，完了，因为那个时代已经过去了，以后叫“Made in Internet”......

　　王健林：“我不这么悲观”

　　首先，马云能出来，他自己有本事是一方面，但更重要的是中国缺乏大的零售企业，这给他制造了机会。 美国电商发展30多年，现在占美国零售总额9%左右。中国电商的比例还很小，1.5万亿跟20万亿比，还差得远。为什么美国没有马云出来?因为美国办电商公司都是前10大零售企业。

　　美国零售企业过500亿美金、1000亿美金，自己的物流系统都是非常好的。但是中国过千亿的零售企业很少，而且具有强大配送能力的一个都没有。中国物流配送不健全，加上大的零售企业没有出现，所以淘宝出来之后确实把大家打得稀里哗啦，对于一般的零售企业的冲击是非常大。

　　其次，电商永远不可能完全取代零售。人的消费行为学中有一个非常重要的理论，叫做“炫耀心理”，就是人超过80%的消费不是为了自己，而是为了向别人炫耀，为了体验。 宅在家里上电商，这肯定是相当一部分人的行为模式，但不要忘了，人的社会属性才是第一位的，我就断定人一定要去公众场合，一定还要去人多的地方去玩、去转，这样就可以让零售终端和零售渠道继续生存下去。

　　当然，有一部分零售渠道一定会极其困难，也许最后就消亡掉了。尤其是完全标准化的产品，例如电器、图书、家具......

　　第三，中国的电商起步太晚，比重太小。在起步期间你的空间是非常大的，但当电商市场份额达到10%左右的时候就会逐渐减缓速度，出现瓶颈。绝对不可能一个淘宝，或者一个电商在中国零售平台中占据主流。

　　我已经做了预备，防备你(指电商)把我干掉。你的冲击不是对我，而是我的客户，因为我是收别人租金的，电商的发展会冲击到我的客户，间接就会影响我的租金，我要考虑到这一点。所以我认为在竞争当中，一定会各自调整自己的位置和打法，最终还是竞争并存，不会是谁把谁干掉。

　　马云：“你们不会再有机会了”

　　我一直坚信，改变成功者是最困难的，因为每个成功者都有一大堆理由。 为什么传统行业做不了互联网?很难做，因为你要革自己的命，这是非常难的。在座各位要想做互联网，不是你们做不了，最艰难的是你们要革自己的命，也就是你要把原来的行业砸了。淘宝现在还在做无线淘宝，另外一场革命就是无线，我们的目标是什么?消灭淘宝!就是我们给他一切资源，你只要把淘宝打败，我们就认为你过关了。

　　很多人做电子商务，都说“电子商务是传统模式最好的补充”，补个鬼啊，人家已经比你强了。 很多人输就输在，对于新兴事物第一看不见，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上。

　　很多人走过的路就是这样的。 “电子商务不可能灭掉传统行业”，这句话一定是对的。我只是觉得整个行业的变革远远超过大家的想像，现在很多人打拳都很厉害，觉得我把肌肉练得再强一点子弹就打不进了。我告诉你，还是能打得进。因为成本概念、模式概念影响的不只是你，影响的是整个制造业，影响的是后面所有的参与者，特别是影响我们90后的孩子们。

　　我同意王总说的，吃饭、喝茶、看电影——那当然，(体验或消费)是必须的。但是有一点我必须提醒你：我们发展起来确实是因为中国的零售行业不够强大，但是我们今天的增长速度让零售行业失去了强大可能。

　　总结语

　　王健林：“其实我也用淘宝买东西，但我相信无论十年还是二十年后，中国实体店的比重仍会大大大于电商。我是根据美国推算的，现在美国电商大概是9%”。

　　马云：“对你这个观点，我只有一个担心，你的判断是基于美国电商的发展。今年淘宝的交易额比eBay全球和亚马逊全球两家加在一起还要大。为什么我们能够发展得那么快?我看也不是因为我们做得好，而是因为中国的商业基础设施太差。 中国这十多年的发展，你去看看有多少超市和百货大楼能够遍布全国各地?本身就是支离破碎。第二他们跟客户之间的关系并没有建立起来，纯粹是在卖货，而互联网一旦发展起来，先是跟客户建立体验关系”。

　　王健林：“我是基于过去2000年的历史。十年二十年后电商肯定不会成为主流。2022年电商在中国零售市场份额超过50%，我就败了。我敢跟你赌1个亿。我再说一下，交易额不是销售额。交易额1万亿大概相当于销售额3000亿”。

　　马云：“你要搞清楚，淘宝上的1万亿，是卖出去的货1万亿——交易额大概是1.5-2万亿”。

　　王健林：“淘宝交易额1万亿算不算统计局里说的那个零售总额，要把这个搞清楚。请教一下统计局！”