主持人国谷裕子：是一个平行的网络，而不是一个垂直的网络。Ernesto Zedillo Ponce de Leon，你原来是从政的，从政府的角度来讲你需要非常果断，有时候对一个问题的解决可能会造成另外一个问题的恶化，您对复杂性有什么看法？

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得复杂性一直存在，在每一个领域都是如此，当然在政策制定领域也是如此，也许今天我们有相应的工具来表达分析，表达复杂性比过去更能做到这一点。但是今天如果你在政府或者私营部门或者其他任何领域工作，你都需要做出决定，问题在于你如何做出反应，即便你有更好的工具去理解复杂性，我想对我来说从最基本的角度来讲，有时候你需要做一些非常困难的角色，并且是在政府的最高层进行，即便我们有了一些新的能力，就像Albert Laszlo Barabasi提到的，对于复杂性的分析工具我们都应该回归本质，即便我们能够确认复杂系统，我们不能用一个复杂系统去解决另一个复杂系统的问题，所以，我们的注意力必须放在比较有限的一些参数上。

　　我觉得这不仅适用于我在政府从政的经历，我现在作为一些全球企业的董事，我也希望建立一个框架，对所有的事情进行评价，我会发现没有办法做到这一点。所以，最近我在努力识别一些关键的参数，我也一直关注这些参数，我也并不总是正确，因为人都会犯错，但是基于我的经验，我从这个基础上进行判断应该这样做，而不是希望能够掌控一切。也就是说你去把握一些有限的参数比你想控制一切更为有效。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得这里面有一个非常重要的，我们讲到的主题来讲，也就是掌控复杂局面，如果复杂的话，你要想掌控并不太容易。所以，首先你可以去了解复杂的局面，你可以了解到一个适当的程度，但是要想掌控它并不一定是正确的，必须要进行良好的管理，管理这样一种复杂的局面，你可能需要依赖最复杂的工具，但是最后实际上你希望能够管理这样复杂的局面，把它化繁为简，有相关的工具来做出决策，否则的话就没有相关的系统。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得下一步也是很重要的，因为在我自己的职业，在我所在的领域，也就是政界，在政府当中数学的或者是统计学的数据学的复杂性，从纯粹知识的角度来讲，和50年前相比已经大大增加了，数据和数字的复杂性大大增加了，但是我们也看到我们作为职业人士，在这方面是非常不足的。

　　国谷裕子：你曾经为墨西哥银行工作过，你是财政部长。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我讲的是在全球领域。你会问自己到底出了什么问题，为什么我们宣称拥有这样的能力，能够去计算所有的数据，但实际上我们做不到这一点呢？我们的专业能力在应对如此复杂的数据方面就不足了呢？我想我们能够汲取的教训是你应该非常小心，你可以有非常复杂的工具，但是你仍然是需要去做决策的，你应该有选择性，在面对复杂性的时候，你应该有一个模型，如果想影响现实，如果你通过推出一个过于复杂的决策模型的话会适得其反，我想从政策结果的角度来讲，这是我们需要去解决的问题。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得这些技术这些工具都是非常好的，问题在于我们将如何使用这些工具。如何做出有意义的决策，也是我们需要做出的决策。所以，最终你需要依赖自己的经验，去依赖这些工具，你还有很多其他东西，你可能有一个非常精致的模型。

　　国谷裕子：我觉得我想请我们的听众，看看他们有任何问题。

　　提问：我想请大家讲讲领导人价值观的分类，特别是对政治领导人，对前墨西哥的总统问这个问题。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得应该这样回答你的问题。首先，应该讲到这样一些观点，一开始讲到这些观点，也就是我们生活的世界实际上是一个互相关联的世界，而且是一个全球化的世界，我们有不可想象的互相的关联性，包括消费、销售和所有的这些东西。

　　另外，从现实的角度来讲，我觉得大家实际上并没有意识到这样一个整体的社会系统是有多么的复杂，政治的演讲还没有讲到这一点，没有让大家了解这一点，没有让大家理解这个好处和坏处，关于互相紧密联系的好处和坏处，如果大家去听政治演讲的话，今天我觉得还像40年一样，如果一个国家出现了问题，大家都总是希望能够指责别人，比如出现了失业的问题，我想大家往往会指责是因为中国的成功才造成了我们的失业，我觉得这里面有一个真空，现实当中与人们交流的方式有一种真空，往往我们依赖于各种各样的概念，但是我们总是错的，大家往往能够达成一致的是他们听到什么就是什么，这就是观点的强调，但是这是非常危险的，因为你以讹传讹的话可以说是非常危险的。政治领导人可能是进一步降低了他们执行好政策的能力。

　　刚才我也讲到在欧洲有一个这样的例子，尽管欧洲人建立了可以说是最令人印象深刻的政治核经济的联合，我觉得从历史的角度来讲应该得到人们的羡慕和承认，但是政治演讲可以说他们需要来进一步采取新的决策加强他们的联盟，而不是进入政治的僵局。我知道德国人往往说希腊人太懒了，或者西班牙人他们不好好干活，所以，有各种各样的因素。我觉得这是非常不好的，我觉得作为政治领导人来讲，他们有责任去了解这样复杂的世界，来改变他们的沟通，这样他们就有足够的政治的能力做出决策，特别在危机的时刻做出决策。

　　国谷裕子：为什么政府没有足够的能力创立相关的机制，在这样一个复杂的世界中创立一种机制，但是在这种两极化的世界中我们可以看到本身的政府应该进行更好的合作，但是它这种合作却失败了。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：这里面有很多的原因，我想从概念上稍微讲一讲，我们讲到国际合作的时候，国际合作是为了什么呢？我们通过国际合作能够进一步推动我们经济的发展，能够促进全球的福址，这样的福址不是一个国家能够实现的，而且大家往往希望别人为自己努力，来为自己谋福址，但是公共的福址，从政治的角度来讲，主要是缺乏诚信，你必须要保证有足够的诚信，才能够做到这一点，特别是在21世纪，而且我们存在诚信的问题，这也是为什么国际合作有时候并不一定能够成功的原因，有时候也产生了概念上的领导力，这些重要领导人往往是为了自己国家的利益而去努力，当然为自己国家利益努力并不错，但是我们也是通过合作能够来为自己国家的人民谋福址，不光为自己的选民谋福址，能够通过合作为大家带来更多的好处。

　　国谷裕子：要不要讲一下人民币的国际化问题？

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我想补充一下你刚才说的环境不同。因此，很难进行全球化。当然，也没错，但是今天的条件和二三十年前相比有很大的改善。因此，我们可以看到制造业的非常了不起的全球化，甚至可以说是第二次工业革命。两百年前或者是在更久之前，我们开始了工业革命，我们有科学的革命，因为牛顿为代表的物理学，使人类创造了新的通讯和交通方式，而这些事情改变了世界。

　　现在我们有了新的技术，使得我们有机会有可能享受30年前不能享受的通讯，但是同时我们看到经济本身也发生了巨大的变化。我们可以看到全球在投资和贸易方面的壁垒大大下降，这带来了供应链上的非常复杂的变化，在工业化之前，我们谈的更多的是垂直一体化，谈的是创造规模经济，而在那个时候你可能会有些想法能够走出去在其他国家进行销售，而今天你能够成为真正意义上的全球化企业，只要你不试图生产所有的东西，只要愿意只是生产某一个零部件，当然要确保这个零部件能够在很多的系统，在世界上的很多地方加以使用，当然，这是技术的功劳。但各国也共同地努力降低对于贸易及服务贸易的壁垒，这是很好的消息。坏消息是政府也可以再次提高投资和贸易的壁垒，它可能会造成衰退，也会对今天我们所享受的繁荣造成阻碍。

　　我想至于人民币的问题，这个取决于中国政府是否愿意使得中国的货币体制、经济体制能够更好的融入到国际市场当中去。当然，这也需要各国市场对于中国采用更为自由的态度。