主持人 谢剑： 尊敬的各位来宾，新老朋友们，大家下午好！各位网友，大家下午好，各位跟网友打声招呼。

主持人：今天微讨论的主题是全球经济二次探底对中国的影响，首先给大家介绍一下在场的嘉宾，中国人民大学经济学院副院长、经济研究所副所长刘元春教授；中国人民大学财政金融学院副院长、金融与证券研究所副所长赵锡军教授；中国社科院金融研究所研究员易宪容老师；清华大学中国与世界经济研究中心研究员袁钢明老师；中国外汇投资研究院院长谭雅玲老师；国家行政学院决策咨询部研究院教授王小广老师；农行总行高级经济师何志成老师，欢迎大家。

    今天讨论的主题世界经济真的是在二次探底吗？第二个讨论的问题是中国经济会收到冲击吗？首先进入第一个问题，27号市场传闻欧洲官员起草一个宏大的计划用于恢复对欧元区的信心，可是昨天欧元主席荣科回应说我们不会扩大EFSS规模，欧洲金融稳定基金，原来4400亿欧元提高到两万亿欧元，我想抛出第一个问题，这个基金究竟在挽救欧元上面起到多大的作用？

何志成：两万亿救助资金本身的提出就是充满了矛盾和分歧，目前看还是一个画饼充饥的状态，是为了提振欧洲和全球市场的信心，给大家一个饼，我们有两万亿。实际上已经披露的资料来看两万亿根本没有落实，欧洲央行可以拿出两千亿，而是发行欧洲共同债券或者成立一个欧洲共同的投资集团，由这个投资集团发行债券，然后拿这个债券可以到欧洲央行进行担保，具有杠杆作用，可以有杠杆作用担保，担保拿这个债券去置换有问题国家债券。这是一个很复杂的操作，置换过程要有21%—50%的贴损，也就是说私人机构包括一些银行包括各过央行买希腊或者将来出问题国家的这些债券要承认损失，最少是21%，如果你买的债券分等级可能到50%，如果你觉得不同意这个方案那就在后面等，排在前面的人先兑换，我承认损失。实际这种情况从目前看，无论有没有这两万亿，希腊的违约或者说事实上的违约已经是不可避免了，只不过现在欧洲采取各种各样的挽救措施，刚才讲一个饼，想拖延时间，拖延时间干什么？现在有几个关键点，一个是10月份大量债券到期，西方媒体已经有披露，9月、10月是欧洲债券大量到期的时间，几千亿。还有一个重要点，温家宝总理10月份访问欧洲。现在全世界实际都在看，昨天我在凤凰卫视讨论这个题目，意大利明确说现在全世界就认为中国人有钱，你穿西服是什么牌子，我穿西服是什么牌子，西服比我贵一百倍，你让我拿钱救你？三万三千亿外汇储备那是不能动的，那是每个格子每个房间放好的，给美国多少给日本多少给澳大利亚多少给欧盟多少，动了这个格子，这个格子要垮，现在只能靠新增供应解决这个问题。现在中国经济也在下华，昨天我们跟郭教授在北京台做节目谈中国的问题。中国现在地方债的问题，房地产的问题，大家都看到中国存款8月份少增长了7900多亿，9月份前15天四大行的存款下降了4200亿，整个下降了六千多亿。这种情况中国在整个欧债危机背景下，中国也存在一个自保的问题。现在中国战略上应该援助欧洲，但是从目前看还没有到时间，欧洲人自己也在等时机。两万亿目前还是画饼充饥，另外欧洲人政治统一，从货币统一走向财政统一再走向政治统一的理想肯定是值得鼓励的一个理想，但是这个理想就像共产主义理想一样，远不可及的理想，非常漫长的理想，要达到这个目的，比如现在想发部门债券，有人反对。什么时候不反对？得有一次危机的教训，现在看危机不可避免一定要来的。

主持人：我们刚才讨论欧洲金融稳定基金需不需要扩大规模，对拯救欧元有多大作用？

王小广：欧洲问题比美国问题更复杂一些，有一个欧元保卫战，欧元这个问题是一个大的挑战，怎么保护。现在他们拼命不管是金融的财政的还有其它的各种各样的措施，我认为一个最大的问题就是出现一个道德风险的问题，谁都不愿意承担这个责任，包括美国的那堆债，欧洲的问题我认为老是出现萧条，刚才讲二次探底，这么大的问题不通过一个经济负增长或者萧条是解决不了的。我认为不能承受这个损失这个危机永远过不去，不是二次探底，三次探底四次探底都有可能，不是一个一般的慢性病，可能是一个不治之症。这个问题要从根源上解决财政问题，财政赤字问题，光财政不行还要金融，为了解决金融危机把利率降的那么低，财政也是这么，我非常反对金融危机之后保护金融这样一个措施，最后导致这个问题长期化。中国没有能力救，你凭什么救？你有什么条件？你能给我什么？中国人千万不能做打肿脸充胖子的事情。

刘元春：之所以复杂在于几个方面，第一个很重要的就是说欧寨的问题跟美国主权债务危机最关键的一个问题是共同货币区域所固有的一些内在的制度缺陷，在经济振荡中，像希腊在共同货币区里面第一个是缺少独立的货币政策来通过这种贬值来解决贸易赤字和财政赤字。第二，欧盟区当局通过转移支付来平衡区域支架的差异，这是内生的问题，只要有外部的经济冲击都会带来内部一系列的不对称的冲击的体现。第二个很追忆的就是欧洲的货币发行机制跟其它是不一样的，这个货币发行机制它的核心焦点在于什么地方，它是各个中央各个财政部都可以发行它的债券，商业银行持有这些债券可以将债券抵押到各国的中央银行，各国中央银行履行的是中央欧洲行像代理行的职责，同时短期融资。这里面产生重要的，这种货币发行渠道给商业银行一种新的盈利模式，这种盈利模式一个是欧洲中央银行的拆出利率和各个国家的短期国债利率之间的差距，这就导致欧洲的小额短期国债在欧洲市场受到认可，这样导致的一个结果，欧洲的国债所具有的金融功能实际上比美国市场上的金融功能还要复杂一些。商业银行拿了国债之后到中央银行进行抵押获得流动性导致我们的市场认为欧洲的这些商业银行它的7568家商业银行都可以具有很强的流动性，因此他们还可以发行短期票据来进一步进行一些流动性的融资。为什么市场要接受这种短期融资？因为他们认为这些商业银行所持有的这些国债可以迅速变成流动性，这样导致欧洲商业银行的资产负债表实际上跟美国商业银行的资产负债表有很大的差别，这是第二个复杂性。第三，欧洲商业银行的治理结构和股权结构，欧洲的银行体系比美国的银行体系实际上这几年有趋同性，但是根本上差别很大，也就是说跟商业银行之间的相互持股还有企业之间的商业持股所谓原来讲的大陆模式的金融模式。这种模式有什么样的坏处和好处？很重要的，由于它的治理结构导致它的资产负债是非常复杂的，因此一般情况下如果没有处罚机制的话很难将供给完全完成，07年、08年的时候当时大家热议的CBS、CBO这样的金融衍生品全球发行量差不多在60万亿这样一个规模。为什么07、08年欧洲的市场规模并不是很厉害，这轮南欧几国国家所持有大量的国债价格出现问题从而出现一系列的流动性问题，而是说这轮和上一轮有一个强烈的不一样，为什么现在所关注的一个主权债务关注到银行危机。第四个最复杂的因素是法律，欧洲银行监管来讲没有一个杠杆率的上限，这样导致一个结果，欧洲银行持有的短期国债、短期票据再加上各种杠杆性的操作，直接导致现在欧洲所有银行主体的平均杠杆率是26倍，这个很高。同时还有一个问题，像香港、英国、美国对债务的法律定位按海洋法系进行的，欧洲大陆是大陆法系，各个国家都有各国的民法体系来建立它的债券义务，也就是说意味着各个国家很容易通过修正法律来使它的暂期违约调整形成比较容易，市场对你的反应就不一样。因债券和监管差异很大，更大的一个法律问题，涉及到我们讲的违约、增长与稳定，还有各国宪法体系，这个宪法体系里面最头疼的是德国的宪法体系。关于欧洲银行有没有权利直接购买各个国家的主权债务，有没有权利进行担保，这里面按照法律是不允许的，同时如果按照德国的宪法也不允许，前一阵子很重要的当一些人提起要启动稳定基金，很多一些专业人士马上向宪法法院提起诉讼，要求进行宪法审核，审核的结果就是前一阵子得出的阶段，提到议会让议会进行表决。但是这个事情就很复杂，虽然好像开了口子，但实际上还有一个法律体系证明。我们发现一个是特征很复杂，并不像我们单纯好像分析一个经济危机。

谭雅玲：欧元的问题是一个很复杂的问题，也是一个挺历史的问题，不是像我们想象的那么简单，因为从欧债问题炒作了两年，这两年过程当中可以看到它的起起落落背后有很强的货币竞争的意志和概念在里面，最终跟欧元和美元的货币较量有很大的关系。现在所说的欧债危机有协调的机制期望值太高了，欧债危机不是短期的信心可以把欧元区解救，而是一个制度上存在的问题，结构配置非常不合理，尤其是它的自主效率很低这样一种状态，乞求用资金链来解决，过于短期。欧洲从启动到现在，实际美元和欧元的较量当中它处在第二战役，第一战役是价格论。欧元的价格到底是多少，0.82太低了，0.92太高了。现在进入欧元的第二战役，关注它的政策和制度的协调，现在货币它特别健康，它怎么能做起来？它生出来就是一个弱智，你就期待它一定变成正常的儿童，怎么可能呢？我觉得这种期待完全超出了它的起步和它的基础条件，所以我觉得欧洲的问题内部非常得脆弱和乏力，而且非常得混乱，外部非常得高端，而且有很强的竞争战略，而且有很强的针对性的策略。我觉得从这个角度去看的话，我对欧元并不乐观，我觉得欧元悲观面应该很多。我们去救欧洲首先要想一个话题，欧洲人救的了自己吗，英国人今天庆幸的是没有加入欧元区，德国人82%的老百姓要退出欧元区。欧元的向心力在减弱正是某些国家的一个战略部署和战略推进，所以我们对欧元的问题绝不能低估，不能把它的乐观面期待太高。再一个我们对欧元的问题不能特别简单，停留在简单的很多表象议论欧元问题及还是应该有一些长远和深层次的问题。至于说中国出手救欧洲，首先想一想我们的问题比欧洲轻吗？我们的问题比欧洲严重多了，对不对？没有必要我们匆匆出手救它，我们自己就得救自己，我们自己的问题得多严重。

袁钢明：欧盟深的问题太多了，咱们就说眼前刚才提的这个问题，现在两万亿的事情能够救欧洲救欧元吗？我同意何志成说的，就是画饼充饥。其实已经画过一次饼了，刚刚有点加重症状的时候就提出过一次七千亿欧元的救助计划，大家一片欢腾好像认为这么大的规模比美国规模还大肯定欧盟有这个力量。我当时不相信，大家好像忘记了有过这么一次画饼充饥的事情，上一次没有多大的可靠性，这次更不可靠。最近股市的炒作纯粹造一个消息炒，最近这段历史可以看出原来体诸国七千亿对希腊迟迟不给，弄来弄去给一千亿，最近第六次才80亿，太少了吧，连一百亿都到不了离千万还有两个零。欧盟说话越来越离谱了，没有钱，想用这个说法来提振或者稳定股市的混乱状态，果然这个说法一出来之后股市，大幅度暴涨，以为真的出现了曙光，第二天就下来了。即使拉个人不否认大家也知道这不过是所有股市人趁这个机会炒一下而已，欧洲没有这个钱，欧盟如果有这笔钱等于把这笔债让欧盟的其它现在稍微好一点的国家来背，那谁愿意扩张这个债务？而且搞不好扩张之后这笔债务背下来以后会造成更加严重的债务负担，现在只是一个希腊，下一步可能变成欧元区整体的债务，而且债务到底用什么办法最后能够化解也不知道。欧洲这件事情表明它已经无计可施了，想用放气球放空炮来提振。现在欧盟的情况是越来越严重，出来一个计策就失败出来一个计策就落空，欧元我们看不出它有什么其它办法来解救或者化解这个危机，只好用谎言。我对这次的谎言马上就破灭根本不感到意外，下面的情况可能更加重。

易宪容：假定袁钢明刚才这样一个说法成立，欧元体系的破产世界面临什么，中国会面临什么。我跟袁教授的观点有点差异，其实现在来讲市场一般都认为第二次探底，我不太同意。现在无论美国的危机欧洲的危机来讲，实际根本上是一个政策谈判的失败，不是经济本身。就我们现在所发生的问题所看到的问题来看，当前整个世界的经济形势无论是欧洲还是美国，跟08年比是不一样，比如说美国的经济来讲08年整个金融体系崩盘，整个经济面的最大风险。欧洲来讲，尽管欧元面临严重的债务危机，但是大家应该看到，欧洲无论是德国还是法国它的经济因此在逐渐复苏，还处于比较良好的状况。问题出在哪里？刚才刘教授讲到一个核心的问题，欧元区的问题其实就是它的欧元货币体系制度本身的缺陷。我在98年在香港的时候写了一篇文章，任何新型货币有一个很基本的东西，新型货币要看你这个信用担保的东西到底是什么，一方面信用货币欧元区货币的发行是统一货币，但是货币发行后面的信用担保不统一。同一个信用货币，担保人不统一的时候会出现什么结果？有无数个经济体担保，经济状况很差，我条件很差或者我经济不好的管家一定会过度使用这个信用，过度使用这种信用一定会导致信用的统一跟信用担保的不统一的冲突就表现出来。现在来讲，为什么欧元区在欧洲危机难解决，关键信用担保，没有谁真正能够对欧元货币的信用担保，如果没有这种信用担保，你出了问题谁来解决？希腊这么小的国家它的经济那么小，它债务这么一点点，倒闭有什么影响。迪拜他们打电话问我，迪拜其实没有太大问题，只要阿拉伯国家有人出面担保，这个问题马上就解决了迪拜债务危机。假定希腊债务违约，完全可以货币的通货膨胀来解决债务危机，很短的时间内对社会有很大的冲击，但是很快过去。很简单的例子印度尼西亚，印度尼西亚97年发生的问题应该比希腊严重，人家人口多少经济体多大，欧洲主权债务危机货币体系的缺陷不解决，解决不了。我前几天参加他们的一个会，你把那些差的国家剔除出来退出欧元体系，第二条有一个统一宪法下出一个欧洲国家货币，至少这些问题没有太大问题。每个问题来讲其实也是一个政治谈判博弈的结果，国家整体有债务危机，通过货币贬值解决。美国有一个上限，一直在讲这个事情，导致最后整个危机出来。我认为现在最大的问题还是政策性问题比较大。中国的房地产市场，靠房地产拼命在盖房子，谁在住，钱从哪里来？我们的风险其实比别人还要大。

赵锡军：易老师说欧元的问题不是一个经济层面的问题，更多是一个  政治核制度法律层面的问题，这一点是共同的看法，也不是说现在都已经形成的。但是也涉及到经济层面的因素在里面。在当年签约马约的时候，大家在经济层面还是有一个约束的，各个国家加入欧元区的时候，政府债务总规模和GDP的比例不能超过6%，政府的财政赤字占GDP不能超过3%，金融市场长期的利率维持稳定的，按照经济红线这些国家都能遵守，经济的角度不会出现带来比较大的欧元货币问题。但是不幸的是这个过程当中一个一个国家都不断突破这个红线，经济的约束就没有了，经济约束没有以后它的体制或者欧元的机制本身刚才谭老师讲出身时带来的固有缺陷暴露出来，再加上有些国家财政方面的压力表现出来，财政的压力压到金融体系又影响到货币体系，串在一起变成财政和金融双重的危机。现在我们可以关注到的就是由于欧洲的很多商业银行持有大量欧洲国家的债券，风险已经传导到银行体系。如果说在这个情况下没有很好的救助措施，那银行体系可能受到影响。那就不是一个货币的问题，银行体系都会受到影响，这是跟经济相关联但是根子在政治和法律还有制度层面。美国的情况有些不一样，美国的情况是先08年出现了金融方面的问题，先是金融机构出了问题，当时完全没有隐报财政方面有问题，财政方面没有什么太大的问题，是谈判没有谈拢的问题。

    是不是二次探底？从经济增长的角度来讲，经济增长速度都在放慢，无论美国也好欧元区也好，9月22号货币基金组织展望里面都大幅度下调了，下调的怎么样，究竟未来会怎么样，这个都是很难说的，但是肯定悲观的情绪是越来越严重的，到最后会发生到什么地步都不太好说。即便欧元区采取救助措施之后起到多大的效果，我们也不得而知。另外从应对危机的机制和效率的角度来讲，欧洲也是有两个方面的问题。一个它的救助机制不像美国那样是一个中央政府，一个财政部，一个联储，可以把全国的力量集中起来统一来使用统一来形成一个救助方案，可以贯彻实施下去，总的来讲有一个统一的落实和机制，它也可以吸引很多的金融资源，短期内聚集很多的金融资源来解决这个问题，短期的流动性问题银行问题，短期有这个能力吸引资源。但是这两方面都存在缺陷，应对危机的机制在政治核制度层面是没有的或者说是正在尝试着形成的过程当中，这个效率很低，要解决各个国家不同的法律制度的规律问题，还要解决各个国家在落实这些机制时的效率问题。救助效率很低的，现在来看没有看到明确的思路，尽管有各种各样的饼画出来了，但是很难落实。即便解决了救助机制的问题，金融资源救助资源的聚集比不上美国，无论是第一个方案的七千亿，没有明确落实七千亿，第二个方案两万亿更没有到哪儿落实，落实资源的能力很难。这两个角度来讲，制度方面有根本的缺陷，救助机制形成又有效率低下的问题，再加上聚集资源的能力不足，它要渡过马上像美国那样变好或者转过来这个可能性短期内还是比较小的。

史炜：刚才我仔细听了一下前面各位老师，谈得基本应该说从金融层面、政策层面包括司法层面说的已经非常全了，我研究的重点领域在产业层面。现在我们谈二次探底，我觉得这个确实有一个问题。二次探底我们第一次探底在什么地方？实际上我们根据前面的老师包括现在掌握的数据分析，美国经济没有任何问题，美国经济任何问题都没有。
主持人：美债危机其实不存在？

史炜：我个人认为不见得准确，但是我认为美国现在就是在制造金融阴谋，包括美元的疲软，甚至美国在促使欧洲的整个主权债务危机和欧债危机是一种阴谋。为什么这么讲？美国经济体和整个欧元区经济体两者最大的不同点在于美国的核心经济基础无论是2008年还是到现在一点没有受到影响就是我们说的美国现代制造业和高科技产业，美国今年1—6月份PMI包括客户库存包括自身工业库存都是处于良好的状态，包括就业指数，这个月也在上升。美国的制造业号称是中国今年1月份超过它，这个数字肯定是统计有问题。

王小广：美国服务业占90%。

史炜：大家都以为美国的增长是靠服务业，其实美国的服务业它之所以能够这么强大，就是它背后有最现代化的制造业，没有强大制造业做基础的服务业这个服务业是空的。很显然，比如这次GOOGLE收购摩托罗拉，微软收购诺基亚，表面上看是服务业一下子颠覆性的革命，实际上是制造业的科技做了非常大的基础，这样的变革近20年欧洲没有发生过一次，更不要说新兴国家了。所以美国的金融建立在强大的服务业的基础上，而美国强大的服务业建立在坚实有效没有竞争的对手的新型制造业基础上，也就是美国拿出1美元搞出的制造业相当于新兴国家拿出10美元搞的制造业相当于欧盟花5美元搞的制造业，美元作为全球流通的货币实际上美国没有任何危险，美国就是一墙之隔就业和公共福利的问题，这是一个政治博弈，美国的法律制度和它的其它的监管制度是能够解决的。欧洲不一样，欧洲危机预示世界经济不是探底的问题，可能整个欧元区衰竭，它没有底。另外整个欧元区的产业的一次大的分化，严格说欧洲跟我们有什么关系？欧洲跟中国没多大关系，除了表面我们看到的贸易数据之外，又不给我们提供高技术，也不对我们武器出口。

何志成：欧洲第一是中国最大的出口地，比美国海大。第二，欧洲有两个作用，一个作用欧洲的战略平衡作用。中国从战略上希望欧盟强大，没有欧盟美国对付中国更容易。第二，欧盟跟中国玩三国演义，中国从美国、日本那边很难找到高技术，而欧洲虽然名以上对中国采取禁令，但是欧盟有27个国家，这些国家有一些国家对中国是技术输出，它还是有一些打擦边球，不能直接卖战斗机，但是可以卖一些发动机配件，甚至于把一些高端发动机的技术也输出给我们。中国这几年从欧洲那边还是得到了一些东西，不能完全否认跟欧盟这个危机跟他们没关。跟中国也是有很大关系，中国买的意大利的债券960亿欧元，希腊债券一百五六十亿欧元。美国好像没买多少欧洲债券，但是美国和欧洲之间有交叉持股，交叉购买的行为，所以说美国人也不敢说欧债危机爆发以后美国不被牵进去。中国现在损失六千亿，如果打个八折也得损失小一千亿，相当于又损失一个利比亚，损失还是有的。要等欧元跌下来以后，等着这个桃子烂了或者等着这个癌症，昨天我在凤凰卫视跟一个意大利人说欧债危机是癌症还是重感冒？癌症。癌症是切还是化疗？现在有一种先进的药。那种先进的药还没有，还没生产出来，必须切。切完以后中国再考虑，比如你花的医药费五亿欧元十亿欧元，可以拿出一部分给你变点医药费，但是让中国在你还没切之前，欧洲报纸这一个星期以来全在骂中国，为什么？总理在达沃斯说了一句话，我们还是想对欧元伸出援手，但是要承认中国市场经济地位，你们是朋友的话要思考从战略上考虑中国市场经济地位的问题。这个媒体报道了，但是有一句话没有报道，到2016年WTO协议规定中国自动成为市场经济国家，全世界都必须承认。还有五年时间，你们如果够朋友的话你们能不能早一点？这个欧洲报纸全说中国搞讹诈，我昨天跟他们急了，谁搞讹诈？欧洲人才是搞讹诈。你们拿着中国的钱跟中国人说你如果再不买我的不多掏，这个钱拿不会去了或者要打折了，这是不是一种讹诈？现在就是欧洲人在讹诈我们，但是什么事情都得客观或者说多思考一点。我们不希望欧洲完蛋，我们绝对不希望欧洲这次就彻底垮掉了。我们希望欧洲有一次大的调整变得更强大。

史炜：我出钱没问题，即便有损失，因为我可能对金融不如各位老师清楚。
何志成：欧洲报纸说欧洲不缺钱缺的是信心，意思说中国给它一个信心，中国如果开一个空头支票也行，中国能开这个空头支票吗？实事求是讲欧洲真是缺钱，不是缺信心，它还没有伤筋动骨，还没有出问题，如果真是希腊爆一下真的吓一大跳，虽然希腊很小有3400亿债务，跟雷曼比，雷曼是六千多亿，它比雷曼小一半。如果真是希腊崩了也就崩了，问题在哪儿？欧洲人就怕连锁反应，怕希腊一崩爱尔兰也崩，西班牙和意大利要崩的话欧元区彻底不存在了，这个危险性谁都承担不起。我认为不会出现伤筋动骨的问题，要切一下。经济全球化，美国和中国最后都得救。但是什么时候救？举一个例子，韩国在亚洲金融危机的时候韩国的每一个老百姓每一个家庭都把自己的黄金首饰交给国家，卖给国家，让国家变成美金。可是欧洲现在是一听说要给他们原来挣一万块钱现在减一百欧元立刻上街游行，两种完全不同对待危机的态度说明我们远远还没有到出手的时候。救危机得有责任心，得把这个事当成自己的事，国家的命运世界的命运，现在老说看中国的，欧洲的报纸现在就看中国出不出手了，这是错误的，欧洲人自己先想起来你们应该减少多少工资，减少多少福利，减少多少医疗待遇，先算算帐能省出多少钱来，然后才好意思开口跟别的国家。现在欧洲嘴硬的很，所以说还没有到出手的时候。

郭田勇：昨天晚上我跟国务院参事一起吃饭，他们国庆节以后要派一个团到欧洲去考察，也是讨论未来欧债危机将来中国怎么弄。说明什么问题？中央让他们过去说明上层对这些问题也拿不太准，开这个会议请水平很高的学者过来讨论讨论还是挺有必要。

    刚才听了几位老师的发言，刚才何老师讲这个病到底到什么程度，在美国爆发金融危机的时候大家一直反思一个问题，当初把雷曼给推出去到底是对还是不对。有一种观点认为不往外推的话可能把这个事捂住。这个事情我们可讨论。两年前在国家外管局开一个专家咨询会，我说了一个很雷人的观点，我对欧元区未来看好。当时讨论想买点欧洲的债券，讨论前景。欧元区要么欧元这种货币本身是靠不住的，要么欧元解体，要么欧元区的国家应当成为同一个国家，要不然欧元撑不住，要么统一成一个独立的，至少经济上成为一个独立的实体。我们确实感觉到刚才很多专家讲，内在的体制上固有的矛盾现在看来很难办。

    救和不救？刚刚出问题的时候我解释媒体采访讲到一个观点，如果我们去救希腊我们往外掏钱的话，我们首先就当做是捐助，要拿钱行，不要指望把钱给捞回来。既然处于国际主义，你觉得他有问题可以捐，站在这个角度上拿多少钱你好好考虑考虑这个事。如果作为商业性质考虑未来捞到什么东西，一个从政治上，刚才谈希望人家承认我们的市场经济地位，这个是有好处，但是相对来说是比较虚的，面子上的事。如果我们从经济上考虑，可以去救，但是我们要变一种方式，不一定买什么欧元债券，我们看看希腊包括其它有问题的国家，有什么好的资产，政府手中持有的资产，希腊阿拉西神庙什么的经营权在政府手里，我们搞回来50年经营权，这个能买来。

何志成：希腊说这是卖国主义。

郭田勇：这个别管卖不卖国主义，你需要钱镀铬危机。欧洲人为什么没有中国人能够勒紧裤腰带渡过难关，中国和韩国人的这种品质，他们生活不可逆性，生活条件只能上不能下，这样又希望别人去救，其实它本身要思考。既然我们对他们带有一种民族劣根性，生活条件只能上不能下，既然你不勒紧裤腰带让我去救，那么我也得真正作为商业性也要找准切入点，不能当这个冤大头，我去买债投资最后没有了。要看你政府手头有什么值钱的资产，我买来给你钱就行了，这是一种方式。

刘元春：大家都在谈一些思路性，但是要算几个帐，第一为什么谈的是两万亿，从原来的5500亿，实际可使用的是44400亿，为什么原来出台的是5500亿，大数7500亿，这里面很重要的主要针对希腊的债务危机。两万亿很重要的要覆盖意大利，现在所测算的四万亿能够完全覆盖看欧五国，现在两万亿覆盖三个国家，希腊、西班牙还有意大利，是这样一个概念。这个概念里面稳定基金里面有一个权重，第一大是德国27%，第二大法国25%，第三大，按这么下来的。一算数就会知道，如果稳定基金扩大的话，那么意味着德国所认定的份额要增加四千多亿，四千多亿增加之后，这里面可能出现什么问题？按照测算德国的债务底线为80%上升到2013年的90%几，这就是一个很大的问题。

    第二，实际上欧债是一个连续性的问题，今年10月份是一个高峰点，还有一个高峰点是明年。希腊债务的最高峰点是2013年，同时如果按照目前简单的方案来讲，中期方案来讲，欧盟已经提出一个中期方案，即使按照中期方案来测算，目前债务危机要持续的时间可能2013年会往下走，2015年按照我们全部落实的也就是说得出的一个结论，复杂性，为什么复杂，必须认识到这个。第二是它的连续性和它的不同的时点，这里面有几个时点我们一定要把握。第一个时点，希腊的债务可持续性问题，现在保质保的比较多了，今年10月份迎来一个债务高点。第二个时点意大利五年期的利率如果上升7%这是一个非常危险的信号，目前意大利五年期利率是5.77%，目前采取欧洲稳定基金里面第一步是4400亿，第二步稳定机制启动形成一个长期的方案。我们对时点怎么看？我们不是去借而是要介入，选择时点。第二，规模。规模取决于本身欧洲方案的确定，如果这个方案没确定，欧债二次探底是有问题的。欧洲人因为现在很核心的问题欧洲处问题并不像我们一般人所认为的这是美国阴谋要把欧洲搞掉，美国金融机构持有欧洲金融机构的钱也是很猛的，占到欧洲金融资产的28%点几，至少从战术层面来讲美国必须要救。但是救的过程当中如果从上一届拜克到欧盟财长会议里面的欧洲财长欧洲的事情自己解决，包括中国的问题。第三个问题你是双边借助还是多变救助的问题，这是很核心的问题。老跟希腊谈都没用的，很重要的你还得要跟多边谈，多边合作要介入。我参加过两次高层专家的座谈，第一个是买债券，第二进入欧洲稳定基金，第三直接贷款，第四资产置换，实际这里面大家最后得出的结论欧洲经济相对来讲，还有一种方案借助IMF体系，IMF要出资2500万，下一步希望扩大IMF的规模，现在IMF所用资金也就是不到八千亿，加大对欧债救助的力度，你扩大规模可以，这几种途径的权衡是很重要的。欧洲政治格局，欧美政治格局这种博弈过程可能的方案是什么，怎么去弄实际是一个很大的误解。

王小广：我们讨论是救欧洲，我从来没有这个想法。中国很难有这个条件，还老考虑怎么救人，我同意何老师的观点掉下来。

何志成：我是主张救的，不是永远不救，现在不救。

王小广：欧洲问题一定还要发展下去，而且最后的结果我认为欧洲不出现至少一年内比较大的萧条的话，或者两年的萧条少一点可以温和一点，没有这个过程的话，整个欧洲问题绝对会解决不了，欧元本身的设计问题，我承认这个缺陷是有问题的，但是欧洲问题不仅仅是欧元本身的问题。整个欧洲的富裕国家包括欧元区现在的货币政策，这个救本身老是救救救，美国搞那个断臂我认为不够，按照欧洲什么也没有。当时说不让欧洲的任何一个银行倒闭，为什么不让它倒闭？这个就有问题了，要让所有欧洲人来摊成本，中国人拉进去救他，这样的思维就是有问题的。欧洲最大的问题是市场不够，政府救，要是真的不管用，什么两万亿，要是真的有这个东西我认为麻烦了，就是两年明年又出问题，无底洞。我的问题是它下决心要去把欧洲的问题充分暴露出来逐步萧条。

赵锡军：这个倒不是救不救层面的问题，这个在利益肯定是有利益的毫无疑问，现有的利益怎么样保护住，比如欧洲的投资欧洲的市场，经济和政治方面的往来这种利益怎么保护主，这个我觉得是要介入的。刚才讲到商业方面的交换，金融机构也好国家资产也好，价格跌下来了有商业投资价值，金融机构也好企业出面也好也可以，这是商业的也不一定是国家的层次出面。另外确实如果说真的要从国家政府的层面去介入的话，那就代表了政策的表态，这里面可以分几种情况。一种说到提升信心，那说说话不承担责任，说话就说话吧，这个东西没有后面经济的事情就没关系，我支持你们稳定都没有问题的，这个表态的问题肯定是要积极表态的在这方面。至于说具体动用到实际的资金还是刚才的两个思路，一个你什么都别谈，我就是无偿捐助，跟以前我们对亚非拉国家一样。第二，真正要解决这件事情说欧洲渡过目前的难关和将来欧元的长期稳定欧洲经济的长期稳定的角度来考虑，那你就必须从目前技术的角度和将来制度层面要做彻底的改革，不光是掏钱的问题，还要出主意，怎么样来设计好现在的方案，目前金融机构的安全问题、政府的债务问题，在资金要到期的时候怎么连接上，你自己要有自己的方案或者你可以请别的机构别的国家的政府部门一起帮你出主意弄方案。根本的问题，它是一个制度的问题，欧元区的成立有制度方面的裂痕或者制度方面没有解决的问题，你要做调整。这是一个长期的方案。目前来讲，还没有说完全成熟，企业层面给它收购的问题，也可以说我们捐助一点也没问题希腊，但是有一个限度，但是不能无限。说到政府出面借助方案而不是施舍或者捐赠，要看效果，欧洲出的方案或者吸收货币基金组织或者吸收别的一些机构来制订救助方案真正有没有效果，能不能帮你渡过难关，而不是控画一个饼不知道怎么来用这个钱，这个钱从哪儿来，要有落实有具体的可操作性，这样才可能得到效果，将来欧洲人觉得中国确实在中间发挥作用，而不是掏了钱不落好。另外长期做出制度方面改革和其它方面承诺，这一点非常重要。在美国这个事情上面就没有那么大的约束，美国现在尽管当时困难的时候承诺要做改革，对华尔街进行改革，但是过了这个难关什么都不做，什么都不动，这一点是有问题的，是我们对美国的处理善后可以吸取的教训。

谭雅玲：我同意小广的观点，但是需要有一个更正，现在讨论的是欧债问题，救不救欧债我同意不救。但是欧洲国家到底怎么样，不能因为欧债把所有欧洲国家都否认了，欧债会影响欧元，但是欧洲所有的国家不会出现很大的问题，这是两个概念。现在讨论很多问题有文化的还有政治的还有金融的还有经济的，找一个点，这次欧债问题核心点是什么，跟货币竞争有关系。它的核心是在金融层面，我把意识形态的拉上来，把政治的拉上来，那我们永远讨论不通。现实一点，看看历史再想想未来，是三个层面的东西，不仅仅看到这个点就是这一个点的问题，并不简单是这么一个问题。我们讨论问题的时候我有一个观点，不能过于理想化，难道欧洲和美元发生较量，欧洲能够顶得住就对我们有好处吗？一直针对我们的。现在的问题我们自己怎么办？现在跟欧洲有矛盾，同时也在关注你，你不能改变，等人家较量完了你还等着看。外汇储备我们讨论了十多年，现在解决问题了吗？贸易问题我们讨论了多少年，讨论了二十多年。外部世界不断变，你自己的问题变了吗？往好了变还是往坏了变？一定程度上不仅没往好了变，一定程度上是往坏的方面变，谁的问题大？这个特别值得思考。欧洲的问题很复杂，还有一句话，现在的世界很混乱。我同意史老师说的，美国经济到底怎么样，为什么第一季度指标1.3调到0.4，看看0.4的分项指标基本没有动，为什么要玩这个游戏？一定是跟欧元有关系，欧元第一季度0.4，太有设计力太有设想，史老师说阴谋论，我不太提倡中国人说阴谋论，阴谋论给我们带来很鄙视它很敌视它蔑视它，美国的角度来讲它是战略和绸缪论，全世界都在竞争，美国人自己不做什么，美国人自己不去重视这个问题，它重视这个问题错了吗？并没有错。因为你做不到，你错了，你得这么想问题。它会不会有二次探底？绝对不会。欧洲会不会有二次探底？已经严重的二次探底。日本二次探底。所有发展中国家有一次探底吗？没有一次探底，谈什么二次探底？舆论把整个人的意识和思维都给绑架了。

袁钢明：我是坚决主张救，我觉得中国实际上问题很多，或者欧盟本身很富裕，这种救不叫救其实最多是融资或者参与。就像咱们国家老说救股市为什么不救贫困地区，道理一样的，大家都会说你为什么不救非洲去救欧洲那么富，或者说中国现在也在参与美国救美国那么多怎么不说，不是一个救的问题，实际是参与或者最多是一个融资。风险也不大，利益非常得多，远的不说，其实是一种制衡的关系。远的不说，中国有可能会进入欧洲大市场，前不久中国最近大量上市德国，在德国得到很大规模的投资资金等等，欧洲进入欧洲有很多障碍也有很多机会。如果再不参与的话没有什么意义，而且欧洲总的来说在国际活动中对中国来说是相对来说起到一种非常好的三国演义的作用，吴国和楚国的联盟，特别中国加入IMF的过程当中还有很多的过程中中国都是得利不少的，这不是一个吃亏的事情，就是从战略谋略上这也是经济的谋略，我不想从政治上来说，也是很有意义的，而且这个不是损失，不是像援助非洲完全是往水里扔，这个不是，这个进去之后是有债券的，有契约的。我主张援助的方式不是进入欧盟基金，那个东西很危险，欧盟那个基金欧元体很可能解体，即使解体也应该参与进去，可以参与到某个国家去，比如希腊或者意大利，这样即使欧元区解体了，但是跟这些国家个别之间的契约债务关系存在，应该以这种方式介入或者以稳固的IMF的援助方式介入，即使这样，即使存在这么危险的情况下还是应该介入，即使全丢了也是很核算的一件事情，何况我认为不会丢，还是稳定的契约和市场参与机制，更不用说我们国家自己存在很多问题。中国自己还存在钱往哪儿用的问题，这么多钱用到美国去对吗？也不对。让中投公司乱投，对不对？也不对。进入欧元是对的。

易宪容：现在讨论了这么久这么多问题，归纳起来假如归纳为一个问题，金融问题，金融是什么问题？金融信用，既然金融是信用就不存在救不救了，把别人的信用提振起来，把这个信用稳定了不所有问题迎刃而解。我们现在很多人搞不清楚金融是什么，搞麻烦了。

何志成：讨论欧债问题有一个非常大的疏漏，实际上中国是倾全力在救欧债，欧债炒了两年，真正爆发也有一年了。这一年欧洲买了多少欧债，买了多少美债，都是对外宣布的，美国财政部每个月宣布中国买了他们多少债，欧洲从来不宣布，从来欧洲不宣布中国买了它们多少债，原来欧债危机最严重的一年多中中国大量买了欧债。欧元今年咱们国家外汇储备增加了三千多亿，比哪年增加的都猛，中国买美债只一百多亿，剩下那三千亿买了什么？虽然欧洲人没说中国买了多少欧债，但是我们心里面应该有数，绝大多数今年新增的外汇储备包括去年外汇储备都是买的欧债，欧债2008年中国是三千多亿，现在是六千多亿，中国应该主动把这个事说出去，不是没救欧债。

王小广：现在公布的数据是八千亿美金，如果折合成欧元是七千多亿。

何志成：我写《保卫人民币》去年5月份出版，其中关键段落就是现在不能再买欧债了，那时候是5月份，再买就坏了。
易宪容：这是马后炮，为什么不早不说？我多少年前写的文章。

史炜：现在都在探讨欧洲的问题，其实现在最大的问题是中国出了问题，刚才有人说过谁来救，而且中国现在出问题的概率比欧洲还要高，我认为中国出问题的概率比欧洲要高，不是你的房地产的内容，房地产那点泡沫出不了大事，关键是制造业和传统工业，今年上半年的数据吓死人。

王小广：为什么制造业不行了？不房地产都用了吗？

史炜：有房地产的因素，你看看十二五各地规划的项目，全都是乱七八糟的项目跑到北京来要钱来了。

何志成：要从逻辑上分清楚几个层次，报纸上今天的文章我把十月份以后可能出的事情分了层次，首先出的问题是高利贷市场泡沫的破裂9月30号到10月份这个事就来了，越来越多的企业家和放高利贷的人全跑了或者自杀了。紧跟着会影响到高利贷上哪儿去了，60%以上上了房地产市场，还有20%左右上了中下企业的过桥，还有10%几属于天上飘着接力棒，当高利贷这个链条断裂以后，信托公司这是放高利贷的，担保公司是放高利贷的，中小银行包括银行的一万多亿的理财产品全是放高利贷的，都会受到严重的打击，这是第二个冲击波。然后就是你所说的不是房地产，它一定是房地产，房地产一定出现断崖式的下跌，然后因为财富的大量流失或者蒸发或者被洗劫，消费能力严重下降影响实体经济影响制造业。比如汽车更卖不动了，家电更卖不动了，这个时候才是实体经济。这次金融危机的特点打击的主要对象不是实体经济，而是洗劫老百姓、企业包括国家的储备财富。这次危机的特点是这个特点，不是直接通过打击制造生产过剩制造金融危机制造经济危机，不是的。通过储备资金的大幅缩水，比如国家储备，比如股市崩跌，比如房地产市场的泡沫。

王小广：这个问题我同意，这个预言一出来之后马上就出问题，要救市，只要这么一分析中国银行完了，中国房地产完了，中国经济完了，中国货币政策马上要松要救。中国现在实际上和欧洲是一模一样的思维。
何志成：铁道部和各种各样跟铁道部放款最大的银行是邮政储蓄，邮政储蓄是根本就没有什么信贷管理力量的部门，以前根本不让放贷款，结果现在瞄准了铁道部，邮政储蓄的钱是哪儿的？绝大多数都是农民的，邮政储蓄是到乡镇一级，很多农民工挣的钱通过邮政储蓄汇给家里，邮政储蓄把这些钱集中起来干的第一件大事就是投资高铁，高铁现在的停工率已经达到20%。出北京之后到保定看看，全面停工，所有农民工都回家。这种风险到年末的时候才能体现出来。这个月到15号为止只放了780亿贷款，往年最少是三千亿，什么意思？银行存款上个月大幅度下降7900亿，少增长7900亿，这个月负增长，眼看就要爆发存款大战。广州一个企业要把钱汇到北京，广州的银行不许动，这笔钱10月8号钱不许动，要保我的存款保我的时点。像全国这种例子太多了，银行为了争夺存款为了把存款留住采取很多不正常的手段，这算什么东西？造成整个社会流动性突然中断，必然导致金融秩序的混乱，而金融秩序的混乱就会产生一个又一个恶性的金融案件，现在已经看到了。这些案件大幅度增长，这也属于经济规律，当金融秩序出问题的时候，金融乱象到处都有，一定引发恶性的金融案件。前两年音容案件少一点，因为金融秩序比较好，从今年甚至去年开始，银行间的存款大战越来越不象话。最高的利息一他的利息千分之六，年息200多。一个国家出不出问题看什么，很重要的观察市场利率，市场利率乱到这种程度说明经济运行肯定存在严重问题。中国救别人？当银行的坏账大幅度出现的时候，我们要想到我们靠谁来救我们。房地产如果下跌30%，不是光房子下跌，房地产牵连着中国的产业链65%，都要下跌。那地方债呢？审计署最新调研结果，没有一个地方平台在今年的规划当中设计了还款的，可怕不可怕？地方融资平台借款银行借款占80%左右，规模已经确定了就是10.7万亿，如果只有一家不想还钱这是可以理解的，没有一家想还钱，这就麻烦了，都把这个包袱准备交给中央交给银行，让银行背这个债。还有十万亿体外循环的资金，各种高利贷还有十万亿，房地产贷款总额十万亿。这三个十万亿如果都出问题的话，谁敢说中国经济不出现断崖式下跌？

史炜：去年到今年地方上的乱七八糟的工业整个投资加在一块儿肯定见不到效益的至少也得有十万亿。

何志成：刘明康自己说是三万亿个这是8月份的数据，现在变成四万亿，这是一个概念。银行的表外资产分两部分，一部分叫做固定利息，保本理财，这是很小的部分，现在大量增长的五六万亿是跟你签和约书告诉你不保本，这个是目前增长最快的一种产品，这种产品现在严重失控。经常接到短信，银行发行一天期理财产品，这不是放屁吗？银行还能发行一天期的理财产品。民间融资这块现在是这样的，没法算。

郭田勇：民间融资有很多调研认为中国的民间融资总量大概能占到中国银行信贷总量的20%左右，算下来是十万亿。刘明康前几天说一个数据沿海地区的银行信贷进入到民间高利贷市场转手到高利贷的大概有三百多亿，这个数字我们不知道怎么出来的，从银行出的钱。还有很大一部分钱不是从银行出去的，这个钱你兜里的钱放高利贷，沿海地区有三万亿银行资金进入高利贷，我们加上非银行资金，我们是不是可以得出五六万亿这个量来？再把内陆地区像鄂尔多斯这些也是高利贷非常发达的地区，我认为十万亿可能是一个并不能说是一个很保守的数字。

何志成：有些数据需要细抠，有些数据需要雷人。现在我们说了很长时间中国经济确实有问题，但是没有人听。今天来的经济学家真全都是经济学家，现在每天打开广播或者打开电视都看到很多经济学家说中国经济没有问题，高增长，这个高增长什么叫高增长？中国经济根本不是高增长，中国经济的9.6也好9.7也好，其中大量的是固定资产投资的增长，固定资产投资的增长是本身不创造新的GDP，或者很长时间才能创造GDP，比如刚才讲的高铁，没有促进最终消费，不是内升性的增长，不创造就业。物价对GDP的拉动是不可低估的，现在老说CPI是6点几5点几，你到工地上去看一看，企业的可行性报告也好计划书也好，按照当年的价格加上1%的通货膨胀率2%的通货膨胀率设计的可行性报告，这三年工地的建设成本每年都是平均增加15%以上，三年是50%，什么概念？三年以前08年、09年初时候的用工比如60块钱70块钱现在是120一个小工，大工有技术的工人工资增长更快，这三年水泥、钢筋、玻璃这些基础建筑材料都是以每年15%左右的速度增长，因此这三年整个基本建设成本是增长了50%，因此对GDP的拉动减去CPI5%，还有10%没减，因此中国的GDP是虚的。咱们国家从来不公布GDP平减指数。

王小广：实际上GDP统计的时候不考虑价格。

何志成：我问了很多统计学家包括刘教授也问，他们跟我说GDP考虑到扣减同期物价的比减，我很奇怪，我搞实际工作的，我这个贷款项目原来计划任务书也好是10个亿的项目，第二年告诉我15个亿，10个亿不够，追加贷款找谁去？政府指定不掏钱，不给他15个亿这个项目撩那儿，发改委带队找你来，这个项目银行支持。钱在哪儿？以前10个亿变成15个亿，再不给钱明年20个亿。中国的情况就是这样，为什么贷款增加？很多人打银行的板子。去年7.5万亿贷款，今年还是给7.5万亿贷款。刚才小广说又要开始放松了，要开始救市了，贷款要增加一点了。贷款增加肯定会增加通货膨胀，这是毫无疑问的，但是有一点没办法，贷款不增加工地肯定停工，这个平衡最后谁掌握？如果农民工再回家了，再往回找可不是那么回事了，跟生产线一旦停了三个月不动再启动它的话可能得休一个月，成本更高。这个得有一个综合平衡。
郭田勇：停工意味着经济减速和我们放不放松货币以及和通货膨胀，这里面是要平衡。现在可能先做超前准备，但是一般大家形成一个观点不能因为通胀从6.5下来到6.2就做趋势性判断，未来通胀一定进入下降通道。

王小广：我一次没错过，04年、08年一次没错过，三次全对。我认为现在可以考虑宽松的货币政策，中国的一切问题货币政策太宽松，09年宽松，10年宽松，今年还是宽松，今年宽松不能从信贷上来理解，利率负三个百分点，六七万亿最后全部被人抢光了，因为利率便宜，所以中小企业没有钱，中小企业之所以难过是因为利率偏低大家知道不知道，政府压抑性把利率压的太低导致一切鸾翔大家都去投资，出现民间借贷高利贷，这是跟目前的货币政策严重问题低利率导致的，没有别的原因。包括欧洲的时候我攻击它的货币政策，讲到它的缺陷是对的，它有它的缺陷，它有它的福利国家的缺陷，但是根本的问题这次金融危机最大的缺陷是全球的货币政策有严重问题。中国千万不能还是继续跟他们学习，还是这么搞。

郭田勇：这一点我们周末在西安讨论过，我跟他完全一样的问题，我们认为负利率的问题的确是一个非常大的问题。未来从货币政策的转换上，我们能不能做结构性的调整，我们甚至可以把未来释放出一些流动性来，假如未来为了支撑经济把存款准备金率往下降，但是利率水平一定要往上升。易利率的资金环境一定会产生信贷资金的超额需求和信贷投机，堤内堤外的水位相差这么大，堤内的水给上市公司、国有企业，堤内外有巨大的落差，信贷投机民间高利贷愈演愈烈，这个的确是当前出现金融乱象民间借贷非常火爆非常重要的原因。一方面利率调到位，使得套利获利空间变小，这样基准利率往上提的同时民间利率不会往上走而是往下走。另外一点，金融机构市场准入门槛的确要往下降。

何志成：担保公司成立潮不得了，没人监管。

郭田勇：担保公司银监会不把它当做一个金融机构来看，包括小额贷款公司都不管，银监会官员说话小额贷款公司放高利贷不是金融机构，是这么来看。我前两天发表一个观点，我们首先针对当前民间借贷火爆情况，我们从监管上能不能从以前的监管方式转向双向多投，我们希望能够把正规金融这块由国家发牌照的金融机构由中央民间机构来管，各个省的差异比较大，借贷市场情况差别比较大，民间借贷一旦出问题对当地经济和社会稳定带来冲击比较大，地方政府在这方面积极性比较高。能不能把民间这块市场由地方来进行监管，所谓非正规金融这块，同时在正规金融机构这块市场准入门槛可以再往下放。比如每次中国出现中小企业融资难一些专家开始提出意见，中小银行小中小企业融资难，要多建立中小银行。每次中小企业融资难潮退去大家好了伤疤忘了疼，中小银行这块没有人说话。包括现在成立小额贷款公司这么多，良莠不齐，能不能从中选择一些做得比较好的直接翻牌成银行，这样增加中小银行供给量。

王小广：翻过来一看，结果没一个好的，充分竞争都没有好的，不上它成立肯定是有问题的。管制是导致一切问题的根源，管制太多，说白了就是市场问题。

袁钢明：房地产是中国最大的一个地雷阵，遍地都是地震，到现在为止虽然股市好像房地产市值已经下降到很低或者已经在股市上没有什么泡沫了，但是房价还那么高，调了半天结果给股市造成打击，这个地雷还在那儿，一旦爆炸遍地都是恐慌，断崖是很可能的，马上掉到悬崖底下去。这个全面的爆炸还没开始股市就已经跌到底了，股市的爆炸可能在一两年内就爆炸，那是百分之百爆炸的。

史炜：我相信股市跟以往的情况下跌是不一样的。

袁钢明：我们先说房市，股市已经跌到底了，日本是一个例子，日本的房价暴跌之后股市暴跌，股市2400点是底吗？1000点也有可能。日本的案例就在我们眼前。房价高到什么程度？可不是一个绝对高价的问题，相对价已经不知道是人家的多少倍，按照房价的泡沫和年收入比，日本东京最高的时候东京市中心最高的时候18年，但是日本全国大概12年左右。中国北京市是多高？我估计一百年也差不多了。房价泡沫比只能按照职工的工薪比，按高收入算没有意义，全世界的衡量标准，房子是为工薪收入者盖的，不是中等收入。全世界房子是为工薪收入盖的，不是为高收入或者中产阶级盖的，工薪收入不是按家庭收入，按一个人的工薪收入，国外基本按一个人的收入。就算中国按高收入算也是几十年，中国的房价绝对不可能维持的，绝对价已经超过美国和日本，而更不要说相对价了。房价的泡沫是毫无疑问的。
何志成：中国的问题复杂在哪儿，比如服务员阶层、工厂工人阶层他们一辈子三辈子五辈子也别想买房，只能靠国家给他们廉租房。现在中国房价跟年收入比已经是全世界最高，我这样的收入算高收入的，我在北京绝对买不起房，那些服务员包括下面在座的一些员工，他们想买房。下辈子都不可能。如果国家政策这些人都能买得起房或者五年十年能买得起房，中国得造多少房。

易宪容：这是一个逻辑错误。这是一个很错误的观点，中国的房价为什么高？中国的政府把住房作为大家投机炒作作为宏观调控的工具，我拼命买房，大家拼命投机炒作，投机炒作的钱哪里来的？银行借来的。房地产现在两个最核心的东西，一个是信贷第二个是税收。我们的税收是什么概念？我前几天在北大讲课的时候说过，中国的税收政策比津巴布韦还津巴布韦，津巴布韦什么概念？津巴布韦经济最差的国家，我们的税收政策比它还要落后，房地产税基本税有四种税，房地产交易税、交易所得税、物业税、房地产遗产税。国内的房地产交易流转税什么概念？有一个契税，现在是1%左右，还有一个6%，政府131号文件又废掉，用了1.5%—3%。世界各国比如最近香港、新加坡、台湾为了控制房地产价格，交易流转税一年的交易是14.25%，两年的交易9.25%，5%很正常的。房地产所得税，日本的交易所得税最高税率75%，我们的交易所得税什么概念？我们的交易所得税本来有一个20%的所得税，地方政府把它划掉了，你没有发票，不知道多少钱。交你整个住房总额的1%交税，一百万的房子现在变成两百万了，本来所得税要交20万，现在化解交两万块钱，香港所得税是15%。还有一个物业税，中国是零，我们的物业税上海、重庆试点，表面上做过全国人民看，实际在蒙自己，这个离谱的东西，你修了半天七百多万，修什么税？香港住房有一个物业税8.25%。还有住房遗产税，全世界里面都有遗产税，遗产税是很厉害的，加拿大现在最大的庄园可以折十几亿，当时几个亿，当时准备把这个房子移给自己的子女，遗产税要给子女没关系，你先用现金把你的遗产税交完，如果你交不了房子就变成国家的公共财产。造成政府来讲，从国十条、新国八条来说，如果加强税收来限制我们住房的过度投机过度炒作，到现在为止只是写在纸上。